Farsi delle domande su Cancellieri e il carcere

Se il Ministro Cancellieri abbia fatto bene o no su Giulia Ligresti, io non lo so ancora dire: e penso che sia difficile dirlo nettamente di molte cose, figuriamoci di questa. Figuriamoci in un paese in cui la contraddizione tra i suoi presunti principi e la realtà di fatto è così spettacolare, figuriamoci in un contesto in cui questa contraddizione è quotidiana e prevalente, come quello delle carceri. Sono condizioni che possono rendere sbagliata la cosa più giusta sulla carta, e giusta quella più sbagliata.
Ma non mi voglio sottrarre a capirlo, cosa era giusto fare, e a cercare di superare molte reazioni che sono circolate precipitosamente in questi giorni e che nella loro assoluta sicurezza dimostrano – mi sembra – uno scarso investimento di riflessione. Poca raccolta di informazioni, poco mettersi nei panni, poco ascolto di chi ha più familiarità con le questioni: e soprattutto, un malinteso – secondo me – senso di eguaglianza che suggerisce che l’eguaglianza debba prevalere anche sull’ingiustizia, e che se ingiustizia c’è, è meglio che colpisca tutti. Ma non torno qui sul tema di ciò che spinge molti a mobilitarsi sulle sofferenze dei detenuti solo quando quelle sofferenze sono alleviate per una ricca signora e mai quando sono inflitte agli altri: ne abbiamo discusso abbondantemente su Twitter, e finisce anche quello per essere un involontario spostamento dell’attenzione. Condividerò però con voi, i più certi e i più incerti, alcune domande, per vedere se ci aiutano (non c’è bisogno che dica, immagino, né di una mia piccola familiarità con carcere e detenuti, né delle mie pregiudiziali scarse simpatie per la famiglia Ligresti, vero?)

1. Se fossi ministro della Giustizia e venissi a sapere di un detenuto in condizioni rischiose, e conoscessi quel detenuto, cosa farei?
2. Se fossi parente di detenuto in condizioni rischiose, proverei a raggiungere chi posso – ministro compreso – per segnalare il rischio?
3. E se non ne fossi parente e ne conoscessi le condizioni rischiose?
4. Se a Giulia Ligresti fosse capitato qualcosa di brutto e prevedibile, la settimana prossima, e il ministro fosse stato informato del rischio, cosa avremmo pensato?
5. Se il ministro avesse fatto quella telefonata per la figlia della sua portinaia, cosa avremmo pensato?
6.  Se il ministro avesse fatto quell’identica telefonata per Stefano Cucchi, cosa avremmo pensato?
7. Se il ministro non avesse fatto quella telefonata per Stefano Cucchi, essendo informata delle condizioni, cosa avremmo pensato?
8. Dopo queste polemiche e proteste, gli interventi a protezione degli altri detenuti saranno più probabili o meno probabili?
9. Su tutti i detenuti in condizioni disumane e rischiose che ci sono nelle carceri italiane, quanti tweet e post scriveremo, la settimana prossima?
10. Quando un gip avalla le richieste di un pm di uso della carcerazione preventiva, e se ne dimostra l’inconsistenza, protestiamo, di solito? Chiediamo dimissioni?
11. Quante dimissioni abbiamo chiesto quando un detenuto è morto in carcere? (135 non per cause naturali nel 2013)

Non sono domande accademiche come sembrano: hanno a che fare con situazioni assolutamente plausibili, e anche reali, e hanno a che fare con noi e la nostra lucidità. E soprattutto, cercano di affrontare la questione separando diversi piani che in questi giorni sono stati mescolati: se la detenuta rischiasse o no, se la sua vicinanza al ministro debba essere una variabile rilevante, se vada fatta una telefonata o no per un detenuto a rischio, se si debbano fare valutazioni diverse rispetto a persone diverse, se il reale pericolo per chiunque delle carceri italiane debba essere tenuto in considerazione da un ministro, o ignorato in quanto ministro, e altri ancora. Tutti rilevanti, tutti da discutere, tutti diversi tra loro.

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36 commenti su “Farsi delle domande su Cancellieri e il carcere

  1. melba

    Tutto bene, ma manca una domanda a mio vedere fondamentale, o meglio manca la risposta alla prima domanda, che a mio modestissimo parere dovrebbe essere: Siccome sono Ministro per di più “tecnico” in questo caso e so bene quante di queste situazioni rischiose ci siano nelle nostre vergognose carceri, in attesa che le condizioni politiche e il tempo mi consentano di metterci una pezza (come vedi non sono talebana, non pretendo che risolva tutto o se ne vada), ho attivato “orecchie” pubbliche stabili e raggiungibili e conoscibili da tutti (un numero verde, un indirizzo email, un piccolo team per le verifiche necessarie, non difficili da fare dato l’argomento), per cui quando sono stata contattata (o ho saputo) che una persona che conosco era in quelle medesime brutte condizioni non ho dovuto fare altro che dargli lo stesso numero di telefono, o indirizzo email che è a disposizione di tutti i cittadini.

    In mancanza di quella risposta, mi accontenterei perfino di questa: Siccome nonostante io sia Ministro, per di più “tecnico”, non mi ero resa conto davvero di quante di queste situazioni rischiose ci siano nelle nostre vergognose carceri, in attesa che le condizioni politiche e il tempo mi consentano di metterci una pezza, quando sono stata contattata (o ho saputo) che una persona che conosco era in quelle medesime brutte condizioni me ne sono ovviamente occupata e nel contempo, presa conoscenza del problema, ho attivato “orecchie” pubbliche stabili e raggiungibili e conoscibili da tutti (un numero verde, un indirizzo email, un piccolo team per le verifiche necessarie, non difficili da fare dato l’argomento), in modo che non ci sia più bisogno, da domani, di conoscere il Ministro (o di finire con clamore sui giornali) per avere il suo interessamento.

    Ecco. Questo sarebbe piaciuto a me, e er me avrebbe chiuso la questione Fermo restando che riferisco un detenuto fuori, chiunque sia, a uno dentro. Ma a me pare che in questo caso in realtà si parli d’altro. Mi pare.

  2. fp57

    a leggere queste Sue domande sembra che l’istituzione carceraria in Italia funzioni così : c’e’ la popolazione dei carcerati e il Ministro della Giustizia. Senza intermediari. Se io carcerato, ho un problema, o me lo tengo o mi rivolgo al Ministro. Non esistono direttori di Carcere, medici, assistenti sociali, psicologi…?
    Saro’ ingenua ma mi sa che c’e’ un sacco di gente che paghiamo e che dovrebbe occuparsi della salute e della dignita’ dei carcerati.
    Insomma…come e’ possibile pensare che possa esistere, se non in casi particolari e discriminanti, un filo diretto fra il singolo carcerato e il Ministro della Giustizia?

  3. splarz

    Rendere pubblica la questione appena se ne viene a conoscenza. magari per rilanciare la questione carceri, magari facendo presente che si è a conoscenza di tot casi particolari? L’immagine che ne è uscita è quella di un ricco con le conoscenze che se la cava, e gli altri s’attacchino.
    Non è opportuno che la Cancellieri resti ministro, al di là del travaglio umano.

  4. tonio

    12. Chi sarà quest’anno il detenuto numero 136 morto in carcere per cause non naturali?

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  6. Francesco Berardino

    Questa volta sono in quasi totale disaccordo con Sofri. Condivido pienamente invece i commenti di Melba e Splarz. La Cancellieri deve dimettersi.

  7. brago

    Il commento di Melba secondo me pone fine ad ogni discussione, anche Fp57 ha detto una cosa giusta ma noi siamo così italiani da fare una colossale fatica ad accettare che possono e debbano esistere delle regole e che queste devono venire prima di tutto.

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  9. Serpico

    Complimenti ai lettori che hanno commentato prima di me, non uno che abbia cercato di rispondere alle domande poste da Sofri! Direi che è un’ottima dimostrazione della “contraddizione tra i suoi presunti principi e la realtà di fatto”: nessuno che cerchi di applicare un minimo di senso comune a una situazione specifica, tutti che si buttano a pesce sulla tolleranza morale zero. Di guardare alla luna (le responsabilità civiche e morali dei magistrati e del sistema giudiziario) invece che al dito (la Cancellieri) non se ne parla nemmeno, ovviamente.

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  11. melba

    Caro Serpico, credo che tu sbagli o che non leggi, non davvero. Io ho detto che condivido tutte le domande (che ovviamente in realtà non richiedono risposta, la forma interrogativa è retorica per ogni persona di buon senso e non ideologica, in questo caso, se non te ne sei accorto), ma che alla prima darei la, o meglio una delle risposte che propongo.

  12. johndoe

    Un ministro dice in pubblico: dalla segnalazione di un singolo caso ho attivato uno screening su casi analoghi, e secondo me le seguenti n persone NON devono stare in carcere. Ho fatto su questo i passi di mia competenza.
    Se uno dice così ha cambiato la natura delle cose, ma non è andata così. Le cose stanno che senza un’intercettazione pubblicata a sproposito (come quasi tutte) non ne avremmo mai saputo nulla.
    Ok, ma un detenuto non lo libera mica il ministro, lo può fare solo la magistratura. E come no, infatti per un magistrato la richiesta di libertà fatta dall’avv. di un piccolo delinquente è proprio come la “segnalazione” fatta dai vertici del dap, per di più a nome del ministro. Uguale.
    Ok, ma non c’era solo questo caso, il ministro è intervenuto su tanti. Bene per loro, ma quanti? Ed è questo il modo? O la tutela viene dalle leggi, ed è per TUTTI, o non è tutela ma arbitrio. Questo ministro ne segnala tanti, il prossimo quanti ne segnalerà, di più o di meno?

  13. staschieach

    La cosa straordinariamente assurda (apparentemente) è che nel nostro Paese sembra che sopratutto le questioni spinose, come questa, non abbiano mai un capo e una coda, che non ci sia mai un responsabile ultimo ed una verità evidente. E questo in primis ovviamente non è vero, perchè se esiste un sistema e delle regole scritte, c’è con certezza un responsabile ultimo. In secundis io credo che molti dibattiti sui media non fanno altro e non servano ad altro che a coprire i responsabili, alzando un polverone di domande, mancate risposte e confusione. Dimostrando in fondo la collusione con i poteri che da ciò traggono vantaggio. Che sia una collusione diretta e voluta o indiretta e casuale, in fondo poco importa in questo caos.

  14. brago

    Serpico, dopo la prima risposta di Melba le altre domande diventano francamente superflue, e forse anche tutti i nostri commenti. E’ quello il modo in cui un bbravo ministro si sarebbe dovuto comportare. La Cancellieri non lo ha fatto, facciamo pure finta di credere alla storia dell’ , ma non è così che si risolve il problema.

  15. albertogallo

    E se all’altro capo del telefono ci fosse stato un poveraccio qualsiasi (come, con tutto il rispetto, Stefano Cucchi) e non la moglie di un potente imprenditore, il ministro l’avrebbe forse degnato d’ascolto? Ammesso che un poveraccio qualsiasi riesca a mettersi in contatto con un ministro.
    Mi sembra che la questione qui sia sempre la solita: c’è chi ha l’opportunità di farsi sentire (magari anche di far valere i propri diritti, chissà) e chi no.

  16. looreenzoo

    Luca pone la questione come una scelta fra equita’ e giustizia, ma io questo approccio lo trovo ricattatorio e figlio di una logica emergenziale. Un ministro della giustizia ha tutti gli strumenti per affrontare i problemi di salute dei carcerati. Dato che evidentemente non ha fatto uso di questi strumenti, si e’ trovata in una situazione di emergenza e ha scelto la giustizia a scapito dell’equita’. Ora, l’errore non sta tanto in quest’ultima scelta, quanto nel fatto che non si e’ fatto nulla o si e’ fatto poco per evitare questa scelta.

  17. minimAL

    Il Luca 2.0 ha la rara capacità di saper dare limpide lezioni di malafede.
    Il discorso è lungo, ma fino ad un certo punto, perché se non metti il “contesto” di un qualsiasi fatto, anche Osama Bin Laden potrebbe sembrare Babbo Natale.
    E per fortuna almeno i due primi commenti sanno mettere qualcosa a posto. Io aggiungerei maliziosamente che il Luca 2.0 non ha (volutamente?) fatto nessuna allusione al rapporto tra il figlio della Cancellieri e la famiglia Ligresti; pregnante, e molto.
    Sminuzzare i fatti per dimostrare le proprie ragioni, insomma, non rende onore a nessuno.
    E comunque, quantunque e qualora il Luca 2.0 dovesse mai avere ragione, per puro amore di stile la Cancellieri dovrebbe presentare comunque le dimissioni.
    Stile, appunto.
    Ciao
    Alessandro

  18. fmalfanti

    In realtà mi aspetterei anche altre risposte dal(la) Ministro.
    Afferma di essersi spesa per più di cento casi analoghi in quest’anno, e a questo punto mi piacerebbe sapere di chi si trattava e come le questioni siano arrivate al suo orecchio.
    Perchè se sono tutti amici e amici di amici, allora mi sembra evidente l’inadeguatezza della persona, se invece le richieste sono arrivate tutte attraversi canali più “pubblici” allora è accettabile anche il fatto che lun percento delle richieste possano bypassare i canali tradizionali, visto che comunque siamo in Italia e ci dobbiamo accontentare dell’italianità della gestione pubblica

  19. Stefano Bakara

    Un ministro non deve mettere una buona parola per agevolare la concessione dei domiciliari di un detenuto. Ancora di più non deve farlo se il detenuto è una persona di sua conoscenza, per questioni di opportunità che mi sembra persino superfluo dover spiegare. Peggio ancora in questo caso dato che, oltre ad antichi rapporti di amicizia con alcuni parenti della detenuta, ci sono anche i legami economico-lavorativi del figlio del ministro che dovevano suggerirle di non interferire nella vicenda.
    Il ministro deve fare in modo che la sorveglianza e la salute dei detenuti in generale sia garantita, e deve attivarsi in quelle realtà penitenziarie dove i diritti dei detenuti non vengono rispettati.
    Perciò la Cancellieri avrebbe dovuto intervenire nel caso di Giulia Ligresti solo se avesse avuto notizia che i suoi diritti di detenuta non fossero stati rispettati, e che i funzionari del penitenziario o i magistrati stessero contravvenendo al loro dovere. In quel caso avrebbe dovuto avviare un’ispezione, ed eventualmente sanzionare i colpevoli.
    Invece è intervenuta per dire al DAP quello che già sapeva, visto che i Ligresti avevano fatto sapere urbi et orbi da parecchi giorni che la donna rifiutava il cibo. Ma l’iter per la concessione dei domiciliari, in un primo tempo respinti, era già partito, e come ha detto Caselli li avrebbe ottenuti comunque senza l’intervento del ministro. Che dunque ha fatto una mossa inutile e soprattutto inopportuna.

  20. vallone

    1. Se fossi ministro della Giustizia e venissi a sapere di un detenuto in condizioni rischiose, e conoscessi quel detenuto, cosa farei?

    Mi attiverei per rimuovere le condizioni rischiose accertandomi che non ci siano altri detenuti, non conosciuti personalmente, nelle stesse condizioni.

    2. Se fossi parente di detenuto in condizioni rischiose, proverei a raggiungere chi posso – ministro compreso – per segnalare il rischio?

    Certamente, proverei a raggiungere anche il Presidente della Repubblica, anche il Papa, anche il Segretario dell’ONU _se potessi_. Mi domanderei anche se loro mi risponderebbero.

    3. E se non ne fossi parente e ne conoscessi le condizioni rischiose?

    Scriverei alle iene.

    4. Se a Giulia Ligresti fosse capitato qualcosa di brutto e prevedibile, la settimana prossima, e il ministro fosse stato informato del rischio, cosa avremmo pensato?

    Che fosse capitato qualcosa di brutto e poco prevedibile, stante la condizione sociale e i rapoporti della Ligresti.

    5. Se il ministro avesse fatto quella telefonata per la figlia della sua portinaia, cosa avremmo pensato?

    Vedi risposta al punto 1. Che la Cancellieri deve fare il Ministro della Giustizia del quartiere Parioli o Aventino o poco più, non della Repubblica Italiana.

    6. Se il ministro avesse fatto quell’identica telefonata per Stefano Cucchi, cosa avremmo pensato?

    Perché avrebbe dovuto farla? (a priori)

    7. Se il ministro non avesse fatto quella telefonata per Stefano Cucchi, essendo informata delle condizioni, cosa avremmo pensato?

    Perché non avrebbe dovuto farla? (a posteriori)

    8. Dopo queste polemiche e proteste, gli interventi a protezione degli altri detenuti saranno più probabili o meno probabili?

    Quali altri? Quelli che non conosce il Ministro? Assolutamente indifferente.

    9. Su tutti i detenuti in condizioni disumane e rischiose che ci sono nelle carceri italiane, quanti tweet e post scriveremo, la settimana prossima?

    Non ne ho mai scritto fino a oggi, perché dovrei scriverne la prossima settimana?

    10. Quando un gip avalla le richieste di un pm di uso della carcerazione preventiva, e se ne dimostra l’inconsistenza, protestiamo, di solito? Chiediamo dimissioni?

    Dipende. Se la richiesta è fatta contro Silvio Berlusconi, pm e gip diventano eroi.

    11. Quante dimissioni abbiamo chiesto quando un detenuto è morto in carcere? (135 non per cause naturali nel 2013)

    Io nessuna. Epperò continuo a trovare strano che un Ministro si debba occupare di singoli casi anziché guardare ai numeri d’insieme. A parte i 135 morti, quante vite ha salvato il Ministro? Una, dieci, cento?

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  22. Marco Ardemagni

    Ci sono troppe cose che non tornano sul comportamento del ministro.

    Ma mi atterrò al gioco delle domande e quindi esporrò le mie perplessità soltanto su un aspetto di questo gioco: Luca si concentra quasi solo sulla seconda azione della Cancellieri, quella del 18-19 agosto, allorché il ministro (sapendo che Giulia Ligresti è “a rischio”) decide di “sensibilizzare” l’amministrazione carceraria.

    Volendo fare un servizio completo Luca avrebbe dovuto dedicarsi (ponendoci altre domande, e più specifiche per la fase precedente) anche alla prima telefonata, quella del 17 luglio.

    Il 17 luglio è il giorno stesso dell’arresto dei Ligresti & C. In quel frangente l’allora ministro di Giustizia non sa e non può ancora sapere se ci sono detenuti “a rischio”: del resto i ragazzi, il vecchio e i soci sono stati appena arrestati (e infatti la Cancellieri al telefono nemmeno menziona Giulia) e nemmeno può sapere in quali condizioni siano detenuti. Diciamo che gli arresti, dal tono della telefonata, le stanno sulle balle “a prescindere” (in particolare, si direbbe sempre dal tono, quello del vecchio Salvatore). E infatti non aspetta tempo: telefonando alla Fragni (ripeto: il giorno stesso dell’arresto) dice: “non è giusto” e “qualsiasi cosa adesso serva, non fate complimenti”. Peccato che lo dica da Ministro della Giustizia e prima ancora che qualsiasi problema di detenzione “a rischio” sia insorto.

    Urgono quindi nuove domande specifiche “per aiutarci a riflettere” anche su questa prima fase.

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  24. gombox

    Io che lavoro onestamente, sono dipendente settore privato, non faccio nulla di illecito non ho bisogno di telefonare o di far telefonare a nessuno. Comunque “la legge è uguale per tutti” e già questo dovrebbe far riflettere, poi altre domande, altri “se” e altri “ma” potrebbero non servire. In altri paesi d’Europa si dimettono per molto meno. Chi ricopre una carica istituzionale deve essere rispettoso al 100% verso la carica affidatagli, rispettare le persone che rappresenta…….. ma dove vivo?

  25. Massimo65

    Secondo me il commento di Marco Ardemagni elimina tutto quanto c´è di superfluo nel caso Cancellieri-Ligresti e focalizza l´attenzione sull´unico fatto importante e decisivo. Lo scandalo inizia lì, con la telefonata del Ministro alla signora Frangi (e non viceversa, si badi): tralasciamo anche i rapporti d´amicizia di lunga data tra le due famiglie, che pure mi incuriosiscono non poco.
    Basterebbe solo quella chiamata, fatta tra l´altro direttamente dal Ministero, per giustificare le dimissioni immediate della dottoressa Cancellieri.
    Quanto accaduto dopo intorno a Giulia Maria Ligresti è secondario.

  26. jamesnach

    Che Paese deprimente.
    La nostra (Ia vostra, dovrei dire) capacità di distorcere ogni legge e regola di buon senso in funzione del fatto che chi è coinvolto nei fatti ci sia simpatico o meno è davvero disperante.
    La parata di giornalisti accorsi in difesa della C. in questi giorni è uno spettacolo triste, tristissimo: e la dice lunga sul perché questo Paese sia avvolto in un declino che appare irreversibile.

  27. rafeli

    posso pure essere d’accordo sul post (che ignora tutta la prima parte della storia), epperò si deve dimettere.
    senza se e senza ma.

    (un ministro TECNICO, poi..)

  28. pifo

    La Cancellieri avrá agito anche a fin di bene e certamente, come assicura Castelli, il suo operato non ha influenzato la scelta della Procura di scarcerare la Ligresti ma questo non ha molta importanza: la Cancellieri in quanto Ministro della Repubblica non é piú credibile in quanto non piú in grado di fornire quelle garanzie di autonomia di giudizio, di imparzialitá e di trasparenza che sono indispensabili per un Ministro.
    La metteremo a capo della piú importante organizzazione che si occupa dei diritti e della tutela della nostra popolazione carceraria, ne faremo una per lei se ancora non esiste. Un giorno la faremo santa e protettrice dei detenuti ma, purtroppo, oggi, non puó piú rimanere al suo posto di Ministro di Grazia e Giustizia.

  29. Dario

    Correttamente la Cancellieri dovrebbe semplicemente presentare le dimissioni e rimettere il mandato alla fiducia del capo del governo, il quale sì allora dovrebbe prendere la responsabilità di una decisione, anche nel senso di respingere le dimissioni stesse.

  30. metiu

    “Perché, spiegano fonti vicine al sindaco toscano, in questo momento delicatissimo per il congresso Pd, non conviene accendere altri fuochi, a maggior ragione se si tratta di incendi pericolosi per Palazzo Chigi. Insomma, Renzi non vuole cavalcare il caso Cancellieri, anche per non attirarsi accuse dal governo Letta e poi perché, nel merito, la questione dimissioni non l’ha mai convinto.” Huffington Post 04/11/2013

    La faccio io una domanda al Luca 2.0: In un altro momento Luca Sofri avrebbe avuto gli stessi dubbi che espone in questo Post?

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  34. piergiofra

    Il punto non è tanto se il ministro sia o no umanamente da giustificare.
    Immagino che chiunque non lascerebbe niente di intentato per salvare qualcuno a cui si è intimamente legati da amicizia.
    Il problema però è che anche se sei una persona bravissima e stimata hai un curriculum invidiabile, ma sei amica di famiglia dei Ligresti (o di Geronzi, Riva, Colaninno, furbi, furbetti, capitani coraggiosi con i soldi degli altri, ecc.) non puoi fare il ministro della giustizia punto e basta.
    E’ mai possibile che in Italia non si riescano a trovare persone valide e competenti e che non siano legate a uno dei pesonaggi della palude degli scandali politici ed economici che devastano il paese da molti anni a questa parte?
    E’ possibile che l’unica soluzione sia dare in mano il paese al primo preso dalla strada (o da youtube) che sbandiera la propria incompetenza e ignoranza come punto d’orgoglio?

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