Mi chiedo con che faccia oserà lamentarsi, Antonio Di Pietro, quando qualcuno lo caccerà con i forconi per le strade.
“E se personaggi come Dell’Utri vengono cacciati a suon di fischi dalle piazze, forse il risveglio sociale non è poi così lontano. C’è ancora un’Italia capace di indignarsi. Ed è proprio da qui che si deve ripartire. Iniziamo a zittire quelli come Dell’Utri in tutte le piazze d’Italia, perchè non è lì che dovrebbero stare, ma in galera”
A dirla più semplice ancora, se io domani vado a un dibattito con Di Pietro e comincio a urlare “vattene pagliaccio” (lo farei in totale sincerità, e perché “capace di indignarmi”) impedendogli di parlare, sono di fatto legittimato dalle sue parole. Non lo farò io, lo farà qualcun altro, e toccherà difendere Di Pietro.
Di Pietro però non ha i precedenti mafiosi di Dell’Utri. La tesi del segretario dell’IdV è che i politici che hanno avuto a che fare con i mafiosi non abbiano diritto nemmeno a stare in piazza. Sinceramente, condivido (entro certi limiti).
anche io sono daccordo con di pietro.
francamente non ce la faccio più a digerire certi rospi.
Non mi pare onesto intellettualmente mettere il proprio astio personale verso un uomo politico sullo stesso piano di una oggettiva e gravissima sentenza penale a carico di un altro politico.
Ma forse per qualcuno è peggio essere giustizialista che mafioso, o uguale.
Nella mia opinione avete ragione tutti, ma prima di tutto Luca: la censura non è mai una cosa positiva, non importa chi la applichi e su chi o cosa.
Detto questo trovo condivisibile la prima parte delle parole di Di Pietro: il fatto che il clima di serena impunità scateni reazioni simili è positivo (anche se in altre circostanze sarebbero da condannare senza attenuanti).
Diverso il discorso sulla chiusura: una persona nel ruolo di Di Pietro dovrebbe avere la saggezza di rimarcare la brutalità dell’idea di “zittire” qualcuno, non esaltarla.
Eventualmente potrebbe aggiungere qualcosa come: “però bisogna capire la gente che non riesce più a ingoiare il rospo di vedere tranquille su un palco persone probabilmente vicine alla mafia (in attesa del terzo grado di giudizio) e che nelle proprie dichiarazioni pubbliche ne hanno esaltato gli ideali di omertà”.
Capisco benissimo l’insofferenza nei confronti di un personaggio come Di Pietro; tuttavia, se io lo paragonassi a Dell’Utri, e alle gravissime vicende che hanno coinvolto quest’ultimo, come spunto per una generalizzazione sui rischi del populismo e della politica giustizialista, inizierei seriamente a preoccuparmi della mia etica.
Indipendentemente dalle legittime opinioni sui singoli, non mi sembra che le due carriere siano anche lontanamente paragonabili.
Non so chi fossero i contestatori di Como, in ogni caso solidarizzo con loro anche se, magari, militiamo in campi diversi!
Mi pareva di essere stato chiaro. E non c’è nessuna insofferenza nei confronti di Di Pietro nel mio argomento, che mi pare ovvio. Se anche mio fratello avesse detto le cose che ha detto Di Pietro gli darei dell’imbecille. Solo che mio fratello non le dirà, perché sa bene che non ci si fa giustizia da soli nelle strade in nessun modo, e sa che l’alternativa alla mancanza di giustizia -laddove ci sia, ed è una vergogna – non è il linciaggio. E i linciaggi non si giudicano a seconda dei precedenti del linciato. Però forse è una cosa che pensiamo solo io e mio fratello, o ci sono altri che la condividono?
http://www.facebook.com/profile.php?id=533282509&ref=ts#!/profile.php?id=533282509&v=wall&story_fbid=110672625656300&ref=mf – rinchiudiamo anche lui?
Luca scusami ma fischiare animatamente un personaggio così discutibile non mi sembra un “linciaggio” o “farsi giustizia da soli”
purtroppo la situazione attuale impone ribellioni come quella di Como, se non peggio. O questi ladri vogliamo toglierceli di torno a colpi di “ma anche” e di Pippi Ciwati?
appoggio luca.
ora che non l’abbiamo fatto parlare in piazza ci sentiamo piu’ democratici? giustizia è stata fatta?
non condivido i modi.
non vedo come reazioni del genere dovrebbero facilitare l’uscita di scena di gente come dell’utri, verdini, ecc
Di Pietro e Dell’Utri non sono nemmeno lontanamente equiparabili. Il primo è un ex giudice, il secondo è un ex mafioso; la sua carica di senatore è un insulto ai cittadini onesti, come minimo dovrebbe vivere nascosto.
Salendo pubblicamente sul palco d’onore ha fatto ostentazione della sua impunità esibita con arroganza, compiendo un atto di sfida consapevole.
E’ come se l’amministratore del condominio, dopo aver pisciato pubblicamente su tutti i zerbini della scala A, partecipi alla solita riunione condomniale con una spranga nelle mani, per vedere se qualcuno osa protestare.
Luca, Dell’Utri è in una condizione personale, che è superfluo ricordare, che invalida, o rende inutilmente causidica, la tua asserzione, che non va bene impedire, a suon di fischi e insulti, di parlare nelle piazze.
Va bene difendere (o almeno rispettare) l’opinione del nemico. Epperbacco, ma per chi ci hai preso?
Ma la si rispetta e difende all’interno di un quadro condiviso, come si dice. Chi fonda un partito, è rappresentante politico ed è contemporanemente decretato come prossimo alla mafia è fuori da quadro condiviso, e alle tutele morali conseguenti.
Se ci andava Mengele a parlare a Como, tu stavi rispettosamente in silenzio ad ascoltarlo, al messimo esprimendo un diniego con impercettibili rotazioni laterali del capo?
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io credo che le parole chiave dell’intervento di di pietro, che secondo me troppo frettolosamente l.s. ha descritto come uno di quelli che giustificherebbero la sua reclusione (o almeno l’ho capita così, quel “gente da rinchiudere” sarebbe di pietro) in un istituto di igiene mentale siano: “quelli come dell’ utri”.
non ha detto “bisognerebbe zittire tutti quelli che dicono cose che non ci piacciono”, ma “quelli come dell’ utri”.
ora, basandomi su due sentenze passate in giudicato per farmi un’idea ed esprimere un’ opinione sulla figura del senatore dell’ utri, direi che la stessa risulti abbastanza indifendibile sotto diversi punti di vista.
detto questo nessuno giustificherebbe comunque il fomentare il linciaggio di una persona, di qualsiasi colpa possa essersi macchiata, ma porca miseria, due fischi, due “buuuuu”, uno striscione con su scritto: “torna a casa!” come possono definirsi “linciaggio”?
il linciaggio si fa con i cappi, i rami di quercia, i paesani infoiati con la bava alla bocca, tex willer e kit carson.
è veramente surreale; di questo passo mi aspetto di leggere severe reprimende sulla prima pagina del corriere quando qualcuno all’opposizione inarcasse troppo il sopracciglio esprimendo sdegno a una promessa elettorale particolarmente oscena, tipo “sconfiggeremo il cancro in tre anni!”
“di pietro fomenta l’odio, ha corrugato la fronte, ha guardato in giro con gli occhi sbarrati, non è democratico!”
dai, su.
Ma quale linciaggio e linciaggio. Manifestazione democratica di dissenso, piuttosto. Quando al comparire di Di Pietro in una piazza ci saranno reazioni analoghe, potremo interrogarci sul perché. Non è questione di giustizialismo o che. E’ che il senso di decenza inizia a raggiungere numeri da massa critica.
Condivido le parole di Luca Sofri punto per punto.
Sarà che secondo me bisognerebbe cominciare a smetterla col populismo spicciolo, almeno da parte delle istituzioni, prima che sia troppo tardi. Tra l’altro è compito dei giudici e non dei “ex-giudici” mandare la gente in galera.
Poi ognuno fa quel che gli pare e ne paga le conseguenze. Credo però che i politici debbano cominciare a placare gli animi piuttosto di aizzarli…
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Io ho letto i giornali, che magari si sono inventati tutto. Ma non parlavano di fischiare qualcuno, attività che può piacere ad alcuni e che alcuni prediligono come espressione di dissenso. Parlavano di impedirgli di fatto di parlare o di partecipare a un evento. Se così non fosse andata, saremmo solo nell’ambito della buona o cattiva educazione. Ma è Di Pietro stesso che ha parlato di “zittire”. E il nostro codice penale, rispetto a qualunque reato, non prevede che le persone possano essere zittite forzosamente. La nostra Costituzione, poi, prevede addirittura il contrario. Parlo per chi è in grado di capirlo, e per chi riesce a rifare un passo indietro da “il fine giustifica i mezzi” e dal clima di “à la guerre comme à la guerre” e di sfogo degli umori spieccioli (cosa si è guadagnato al futuro e alla civiltà dell’Italia non facendo parlare Dell’Utri di una stronzata di falsi di diari di Mussolini in una sala di Como?) che devasta questo paese almeno quanto le malefatte di Dell’Utri.
Strano Paese, un Paese in cui quello da rinchiudere sarebbe Di Pietro e non Dell’Utri…
Scusa Luca, ma in un paese appena normale “quel signore” sarebbe: A) chiuso in galera B) escluso dalla vita politica e sociale.
L’impedirgli di parlare è il segno che (solo per il momento speriamo) siamo nell’ipotesi B e se qualche istituzione non ha fatto questo tipo di considerazioni ci ha pensato qualcun’altro.
Mi viene in mente O.J. Simpson, (tu che segui gli sport americani lo ricorderai sicuramente) che pur assolto dall’accusa di uxoricidio, grazie ad acrobatici cavilli, si trovò comunque allontanato da tutta la “società civile”.
resto sempre affascinato da questo fenomeno in base al quale quando un blogger critica Di Pietro o Travaglio i commenti schizzano in alto.
Fateci caso: con Bersani, Veltroni, D’Alema non succede. E neppure con Berlusconi, ormai.
@f.b. sarà mica perchè Di Pietro e Travaglio vengono considerate persone per bene, per caso?
io credo che le parole di Sofri siano importanti, comunque. Ma le reazioni a Dell’Utri dimostrano ancora una volta, scusate l’ovvietà, che la gente è stanca, non rappresentata e non tutelata e quindi reagisce come può. E questa è una cosa grave e pericolosa.
C’è anche il fatto che dall’altra parte, intendo nel mondo di Berlusconi, zittire e escludere è la normalità, la tecnica principe. Che viene applicata all’opposizione, interna o esterna.
Allora cosa si fa? A quali regole giochiamo? A quelle del gioco o a quelle dell’avversario? Le prime sono nobili, e non ci portano da nessuna parte. Le seconde sono luride, me qualche risultato lo danno.
Di Pietro è un altro dei guasti prodotti da Berlusconi.
Un altro dei partiti che non rappresentano un blocco sociale, non hanno una tradizione ottocentesca, non hanno un testo fondante, non hanno un’ideologia definita.
Ma hanno un nemico e lo gridano tutti i giorni, proprio come la Lega.
@dotcoma
quindi, se una persona è perbene è immune da critiche?
È l’evoluzione della contestazione. Non è una guerra che si gioca ad armi pare quella tra chi controlla 6 tv, 2 giornali direttamente, numerosi altri indirettamente, e il secondo network radiofonico, e tra chi come arma ha solo la propria voce, delle magliette, bombolette e striscioni. Sarebbe bello che questa gente potesse essere cacciata dalla vita pubblica esercitando la scelta nelle urne,ma nemmeno quella ci è più concessa, “fai la X e ci penso io”, ti dice il partito. Il tempo di ingoiare è finito, è giunto invece quello di fermare la propaganda del regime: la parte di notizia che in tanti, casualmente, hanno dimenticato di riportare è il fermo e l’identificazione di 8 manifestanti, rei di aver esposto la parola M-A-F-I-O-S-O componendola con le t-shirt, gravissimo reato di opinione, con l’aggravante della verità sancita da sentenza penale.
Io ammiro chi ha ancora la forza di impugnare una maglietta per ribellarsi a questo schifo e non cede alla tentazione di di avvicinare al bastone la mano che trema.
a. Fischiare è – in tutto il mondo – un esercizio democratico.
b. Fischiare una persona che dice che un mafioso è un eroe è, in un paese come l’Italia, un dovere civico.
c. Se poi si è tanti a fischiare (tanto da zittire il fischiato) è solo un fatto statistico che IMHO è un bel segnale per il senso civico del paese.
Pensate se uno come Dell’Utri parlasse in pubblico e nessuno dissentisse: sarebbe inquietante. O no?
Poi uno può non essere d’accordo e dire “io non fischierei” (ma questo non dovrebbe impedire il dissenso di chi s’indigna), ma mi sembra che dietro questa posizione di Luca Sofri ci sia – più che altro – una questione personale con Di Pietro.
Va infine ricordato che – guarda caso – il braccio destro di Max D’Alema è uno degli insegnanti della scuola di formazione etica (sic!) e politica di Dell’Utri. Resta da capire come può un pluri-pregiudicato parlare di etica.
Questo post non regge minimamente (in senso logico). Criticare Di Pietro è esercizio di democrazia; ma non farlo parlare, sostenendo di essere legittimati dalle sue parole, è falso, perché Di Pietro non dovrebbe stare in galera, non essendo mai stato condannato per mafia.
@f.b. No, nessuno è immune da critiche, ma se uno/a è una persona per bene, è normale e salutare che trovi persone disposte a difenderlo/a.
Certi commenti sono sconcertanti. Questa sarebbe la cultura di sinistra in Italia.
Allora ricapitolando, per voi e’ plausibile che si aizzi la piazza per zittire gli avversari politici che, sempre per giudizio di piazza, dovrebbero essere incarcerati.
E il confino, l’olio di ricino, i manganelli, quando?
Povera sinistra, con questi elettori non vinceremo mai.
@Dalecooper: una condanna di un tribunale per associazione esterna all’organizzazione mafiosa nota come Cosa Nostra non è esattamente un giudizio di piazza.
@MaGiKLauDe: non e’ la piazza a dover eseguire le sentenze. E chi la invoca in questo senso sta invocando le camicie nere.
Sono parzialmente d’accordo con Luca. Sarei totalmente d’accordo se Dell’Utri non fosse la persona che é: un mafioso (e non lo dico per becero populismo ma basandomi sulla sentenza di secondo grado, l’ultima nel merito, con buona pace dei garantisti da riporto) amico di mafiosi che ha messo a disposizione la propria scienza per favorire la mafia. Vedi Luca il problema é a monte e non a valle. Mi spiego meglio: se Dell’Utri fosse andato a quella presentazione da libero cittadino in attesa di sentenza t’avrei dato ragione senza riserve, il problema é che questo popò di senatore ha sulla testa una condanna per concorso esterno in associazione mafiosa, che é un reato gravissimo per un politico. Come se non bastasse il Senatore ha anche dichiarato al Fatto Quotidiano che lui sta in politica solo per salvarsi DAI processi. Insomma Dell’Utri é indifendibile e sarà passibile di qualsiasi critica e protesta, anche di quelle più becere e forcaiole tipiche dell’Italia.
P.S. Solo un favore: potrebbe dire al Facci di vergognarsi per ciò che ha scritto in un suo articolo dopo la sentenza di condanna in secondo grado a Dell’Utri e magari spiegargli che quel reato che secondo lui non esiste (“reato di amicizia”) é stato ideato da un certo Falcone, che in materia di mafia di sicuro ne capiva di più del giurista (sic!) mechato.
@dalecooper
in qualsiasi paese del mondo occidentale un politico condannato per mafia (ma anche un semplice indagato) si sarebbe dimesso
chi invoca la giustizia non c’entra nulla con le camicie nere (il crimine mafioso non è l’espressione di un’opinione o di un pensiero politico non conforme)
Prego sig Mafioso, si accomodi.
Secondo me , pur non amando Di Pietro, trovo che questo paragone sia davvero fuori luogo. Marcello è accusato di reati gravissimi. Perdona, non è un dettaglio .
@umanesimo:
Di Pietro non “invoca” giustizia. Incita a farsi giustizia da soli.
Anche i soldati del ’21 avevano diritto alle terre, anche loro si indignavano per la corruzione della borghesia, anche loro volevano legge ed ordine nelle fabbriche occupate dai rossi.
Fischi, botte, manganelli, olio di ricino.
@dalecooper
a. il paragone con il fascismo non è in alcun modo pertinente, qui parliamo di una sentenza di secondo grado di un tribunale di un paese democratico e di un grave reato di mafia (anyway, i soldati del ’21 erano eterodiretti);
b. Di Pietro non invita a “farsi giustizia da soli” (la storia di cacciare qualcuno con “i forconi per le strade” l’ha inventata Luca Sofri, non l’ha mai detta Di Pietro) ma invita a un sano dissenso civile;
c. Se Mahmoud Ahmadinejad venisse a Milano a parlare di ritrovamenti archeologici credi che Luca Sofri non andrebbe a fischiarlo?
saluti
Se questo paese ritrovasse la capacità di indignarsi, il fischio di piazza non sarebbe al centro della nostra attenzione. Siamo talmente abituati a dover stare zitti ad ascoltare il potente di turno che ci risulta becero, gretto e populista poter alzare la nostra voce di fronte a un mafioso. Se fischio è perché spero che i miei figli non debbano vedere un Dell’Utri in piazza, ma dietro le sbarre. Sofri o qualcun’altro ha tirato fuori la Costituzione, ma non dice che Dell’Utri deve parlare in piazza e io lo devo ascoltare, si parla di libertà di manifestazione del pensiero e la piazza, con un semplice fischio, sta esprimendo il suo. E quel fischio, anche se evidentemente non sembra, è eloquente ed esprime tanti dissapori verso un certo modo di intendere lo Stato, le istituzioni, la stessa Costituzione.
Umanesimo/Io fischierei soprattutto chi lo ha invitato. Ecco mi stupisco (non è vero) di chi ancora ha il coraggio di invitare personaggi del genere.
Io non sarei mai andato a fischiare Dell’Utri, ma per me il comportamento di chi lo ha fatto è del tutto comprensibile, e lecito, e questo proprio perché è Dell’Utri il bersaglio della protesta.
Dell’Utri è stato condannato in primo e secondo grado per concorso esterno in associazione mafiosa, con interdizione dai pubblici uffici. Cosa Nostra è l’associazione con la quale è colluso. Nel corso degli anni questa associazione si è infiltrata in ogni settore economico dove il margine di guadagno fosse ampio o la possibilità di riciclo di denaro sporco garantita; ha distrutto città (Palermo su tutte) dominando con le proprie scorrettezze le gare d’appalti; ha bloccato il libero sviluppo dei luoghi dov’era insediata, ricattando chi avesse avuto un’attività; ha incrementato i propri guadagni con ogni possibile attività criminale, dal rapimento al controllo dei traffici di droga. E, soprattutto, ha ucciso. Non solo altri mafiosi e contendenti, ma anche onesti cittadini. Fino a riempire le strade di tritolo per fare strage di magistrati e poliziotti, fino a uccidere testimoni casuali, anche ragazzini di undici o tredici anni, fosse anche il caso di scioglierli nell’acido: a volte per una parola di troppo. Ecco, Dell’Utri ha collaborato con questa associazione e ora siede comodamente in senato. Parla da televisioni e giornali esaltando con spudoratezza l’omertà mafiosa di Vittorio Mangano.
E’ vero: non è piacevole vedere certe manifestazioni di dissenso, però qui non si tratta di difendere un povero criminale messo all’angolo e privato dei propri elementari diritti, si è trattato di dare una lezione a un criminale che i suoi diritti ce li ha tutti, e li ha perché ha potere.
I comuni cittadini non mafiosi avranno mai tutte le occasioni che ha Dell’utri per esprimere le proprie idee? No.
Quali forme di protesta potranno mettere in campo? Fischiarlo e impedirgli di parlare. Anche se solo per un giorno, anche se solo a una futile presentazione di falsi veri diari di Mussolini.
Forse la protesta non cambierà le cose, ma non si può dimenticare che la partecipazione popolare fu indispensabile quando si trattò di inaugurare, a partire dagli anni ottanta, una bella stagione di lotta alla mafia. Senza la partecipazione e il dissenso, espresso anche nei brutti modi che abbiamo visto l’altro giorno, i politici che contano non si sarebbero sprecati in una lotta difficile e rischiosa: nei discorsi non avremmo avuto condanne della mafia, che prima non veniva quasi nominata; non avremmo avuto né pool, né commissioni antimafia.
Poi è vero che Di Pietro si esposto malamente invitando a zittire tutti quelli come Dell’Utri (intendendo i mafiosi, spero, non gli avversari politici). Sarebbe stato meglio limitarsi a spiegare il significato della protesta, senza aizzarne di nuove.
@umanesimo:
“Iniziamo a zittire quelli come Dell’Utri in tutte le piazze d’Italia, perchè non è lì che dovrebbero stare, ma in galera”
E’ vero non dice coi forconi, lascia liberta’ di scelta.
Il fascismo e’ piu’ che pertinente perche’ anche questo nasce da sinistra, ci inzuppa demagogia, populismo, antiparlamentarismo, giustizia nelle piazze, ecc.
Una differenza rassicurante e’ lo scarso carisma dei quadrumviri (Di Pietro, De Magistris, Santoro, Travaglio).
Pero’ intanto il tragico risultato di devastare la cultura politica a sinistra e’ stato raggiunto.
Brutta roba il fascismo del comunismo.
L’indignazione moralista di Sofri è stucchevole.
Pur facendo riferimento alla libertà di opinione nel condannare il commento di Di Pietro (tradendo un certo senso di rivalsa vendicativa), egli lo fa in modo puramente dogmatico poichè è per niente coerente con i fatti.
Dell’Utri non stava semplcemente tentando di esprimere una propria opinione anzi, con la sua presenza ad un evento pubblico (ah, tra l’altro stava per leggere, in camicia nera, i diari farlocchi di Musssolini) stava legittimando se stesso e con esso il senso di impunità, l’antieticità, il rapporto sudditizio dei cittadini nei confronti dello stato e quant’altro. In altre parole, la precarietà della condizione della nostra democrazia (chi non pensa che la nostra democrazia sia precaria, studi un po’).
Quando il senso del pudore, che in questo caso coincide con i limiti della democrazia, non provoca autocensure spontanee allora è normale e rinfrancante che queste avvengano dall’esterno.
Il diritto di opinione non è un diritto in sè, anche la costituzione afferma che dipende da molte altre variabili. E il famoso aforisma di Voltaire che qualcuno sicuramente prima o poi sbandiererà, si fonda su basi ben più solide di quelle che permettono ad uno come Dell’Utri di essere senatore.
@ Dalecooper: te sei un altro di quegli imbecilli che parlano senza cognizione di causa. Sei riuscito a mettere Di Pietro, De Magistris e Travaglio a sinistra (sic!), non bastandoti questa stratosferica idiozia hai aggiunto che Santoro e Travaglio, in pratica, sono due giornalisti che fanno politica (sic!).
Dal momento che appare evidente che di politica non ci capisci niente ti consiglio di leggerti qualche libro di dottrine politiche così magari capisci cos’è stata la destra e la sinistra, nel contesto europeo, prima della caduta del muro e cosa sono ora nel XXI sec.
P.S. Ho usato i termini destra e sinistra solo per non confonderti le idee. In Europa si chiamano in altri modi ma non voglio metterti in difficoltà.
Quoto L.G. Soprattutto l’ultima frase.
Grazie Schweitzer, hai dato un ottimo esempio di quanto dicevo.
Questo è uno dei resoconti filmati che si trovano facilmente online, lo posto giusto per completezza:
http://www.youtube.com/watch?v=J1pa_gfyeLk
Non sono d’accordo con Luca, in questo caso. O meglio, lo sarei anche in linea di principio, ma penso che analizzare parola per parola la dichiarazione di Di Pietro. Chiaro, non bisogna “zittire” né tantomento linciare chi ha un’idea diversa dalla propria, ci mancherebbe altro. Mi indignai quando, non mi ricordo chi, impedì violentemente a Giampaolo Pansa di presentare il suo libro sulle ritorsioni nel secondo dopoguerra. Questa a Dell’Utri, che è un (!) ex-mafioso, mi sembrava una contestazione politica (al di là dei toni esagitati di qualcuno, ma non viviamo a Topolinia purtroppo). Il piano inclinato per cui se si contesta qualcuno in pubblico (non c’è stato nessun linciaggio, o no?) si arrivi “a devastare questo paese almeno quanto le malefatte di Dell’Utri” mi sembra alquanto discutibile.
Parli di cultura a sproposito. Quasi che siano i politici a delineare i tratti culturali di un’area politica. O meglio: quasi che la cultura c’entri qualcosa con la politica. Ma te queste cose non le sai.
Oggi invito un capo mafioso a cena, l’intenzione è quella di farlo desistere dal chiedere il pizzo.Sono convincente, di sicuro con le buone manire lo convinco anche ad adottare dei gatti orfani.
Saluto Luca,
il figli di Sofri,
il marito della Bignardi.
Legaliziamo la mafia, cosi che, gli affiliati non abbiano a subbire piu torto.
Saluto il figlio di Sofri.
I gatti sono neri.
saluto il marito della Bignardi.
Dell’Utri ha tutto il diritto di esprimersi, come io ho il diritto di contestarlo se va a parlare in pubblico all’aperto, soprattutto se ha due condanne per mafia sul groppone: non può pensare di girare tranquillamente per l’Italia a spara scemenze sui falsi diari di Mussolini facendo finta di essere un bibliofilo.
Cosa si doveva fare, girarsi dall’altra parte? Far finta di niente? Sentire ai tiggì l’ennesimo elogio al Grande Bibliofilo? E’ bene che anche le persone che hanno avuto il coraggio di invitare un mafioso in un contesto culturale sappiano che c’è chi dice “no” alla mafia.
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Dell’Utri ha tutto il diritto di esprimersi, come io ho il diritto di contestarlo se va a parlare in pubblico all’aperto, soprattutto se ha due condanne per mafia sul groppone: non può pensare di girare tranquillamente per l’Italia a spara scemenze sui falsi diari di Mussolini facendo finta di essere un bibliofilo.
Cosa si doveva fare, girarsi dall’altra parte? Far finta di niente? Sentire ai tiggì l’ennesimo elogio al Grande Bibliofilo? E’ bene che anche le persone che hanno avuto il coraggio di invitare un mafioso in un contesto culturale sappiano che c’è chi dice “no” alla mafia.
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Dell’Utri ha tutto il diritto di esprimersi, come io ho il diritto di contestarlo se va a parlare in pubblico all’aperto, soprattutto se ha due condanne per mafia sul groppone: non può pensare di girare tranquillamente per l’Italia a spara scemenze sui falsi diari di Mussolini facendo finta di essere un bibliofilo.
Cosa si doveva fare, girarsi dall’altra parte? Far finta di niente? Sentire ai tiggì l’ennesimo elogio al Grande Bibliofilo? E’ bene che anche le persone che hanno avuto il coraggio di invitare un mafioso in un contesto culturale sappiano che c’è chi dice “no” alla mafia.
Ti serve un posto in rai?
Concordo con Sofri, seppure con meno enfasi: le iperboli nelle dichiarazioni politiche sono all’ordine del giorno, e di caratura anche maggiore (basti pensare alle sparate di Bossi).
A parte questo, invito i qui presenti sostenitori di Di Pietro a riflettere sulle loro invocazioni. Se Dell’Utri continua ad essere impunito e imperversare è anzitutto perché la maggioranza degli italiani palesemente accetta la teoria cospiratoria coniata da Berlusconi, secondo la quale ogni indagine e condanna a esponenti della destra è una persecuzione.
Ora, nonostante sia perfettamente comprensibile l’indignazione, a quale risultato porterebbe il “zittirlo”? Come minimo il rafforzarsi della tesi della persecuzione, con tutto suo guadagno politico. Proseguendo poi la strada sarebbe quella insidiosa che in altri luoghi e tempi portò alla guerra civile.
Poi se vogliamo fare discorsi da bar, no problem: mi aggrego con un “nuclearizziamo Montecitorio e Palazzo Madama”…
dipietro ha parlato di fischi e non di forconi, non capisco checcentrino i forconi. ed anche il titolo del post francamente mi fa specie.
detto questo, concordo. nel senso che il dissenso, anche coi fischi, ci sta. anche quella è libertà di espressione. ben diverso ed inaccettabile ed un po’ fascista è mandare un manipolo di persone con il preciso scopo di zittire una persona o andarci solo per quello.
dell’utri lo si zittisce creando un tessuto sociale in cui nessuno va ad ascoltare quel che un mafioso ha da dire, non impedendogli di dirlo a persone che, purtroppo, lo vogliono ascoltare.
Luca, é che la gente é stanca. Reazioni come quelle a Como (nella mia Como) sono dettate dalla stanchezza di sentirsi perennemente dentro una palude (politica-sociale). Quando anche nelle manifestazioni cittadine pulite, e lontane da ogni significato politico, come Parolario a Como la gente si vede arrivare l’ennesimo stereotipo di quel fango, la gente alza la voce. E se ne frega dell’articolo 21 o della morale per cui tutti hanno diritto di parola. Dopo un certo limite, il senso comune si ribella.
@Denis “Ora, nonostante sia perfettamente comprensibile l’indignazione, a quale risultato porterebbe il “zittirlo”? Come minimo il rafforzarsi della tesi della persecuzione, con tutto suo guadagno politico.”
Esatto, chiniamo la testa e ascoltiamo il Dell’Utri dal palco, tanto a cosa arriveremmo? Paghiamo il pizzo alla mafia altrimenti otterremmo solo il rogo della nostra attività. Taciamo dei soprusi perché ne guadagneremmo solo rappresaglie. Sono in tanti, troppi a pensarla così, a voler rimanere nell’immobilismo mentre tutto il resto scorre. La paura o la mancanza di voglia di far valere i propri principi, la propria etica e troppo spesso perfino i propri diritti, lesi e vituperati perché sarebbe inutile, anzi controproducente, muovere un solo dito.
E’ però indicativo che siamo arrivati a questa situazione con la filosofia del “chissene frega”. E allora facciamo parlare ancora questa gente: ieri fu l’elogio dell’omertà, oggi è solo una chiacchierata sui diari di Mussolini, domani cosa vuoi che sia.
due sentenze lo inchiodano come mafioso ma dell’ Utri continua come se niente fosse (vergogna!),tanto e’ un complotto dei magistrati , bene io sto con i magistrati e la legalita’, quindi obbligo dimissioni e sospensione attivita’ pubbliche come minimo fino alla sentenza definitiva
Luca non ti riconosco
Che fare allora?
Che fare. Usare le proprie “armi” a disposizioni, che non sono statuette del duomo da tirare in bocca alla gente, ma il diritto di voto innanzitutto. L’utilizzo della parola, informarsi e informare, leggere e studiare, manifestare quando è necessario, denunciare e perfino fischiare quando il palcoscenico lo richiede.
Utopico e pretenzioso? probabile, ma sempre meglio che restare a guardare.
@malapropysm, secondo te sconsigliare aggressioni verbali ad esponenti politici equivale ad avvallare la mafia? Un bel volo, non c’è che dire.
Di questo si parlava: se fosse opportuno invocare il silenziamento, pur anche solo a suon di fischi, di esponenti politici.
Andare ad una manifestazione che si disapprova solo per fischiare è ridicolo, serve solo ad irritare tutti – in particolare i “moderati”, quelli che spostano i risultati elettorali. Senza contare quelli che si lasciano prendere la mano, che dal fischio passano alle botte con gli ultrà in loco presenti.
Se lo scopo è mantenere la propria fetta di potere all’opposizione permanente (la più comoda, alla finfine: basta dire sempre no) la strategia è corretta. Se invece l’obiettivo è cambiare le cose, le armi sono altre.
ci sono più di 60 commenti di gente che cerca di spiegare che Dell’Utri non è solo un uomo politico, è tutt’altro. Il Dell’Utri da fischiare non è tanto quello del Pdl (non mi sognerei mai di fischiare esponenti politici in disaccordo con le mie idee), ma la persona Dell’Utri, tutto quello che è e che rappresenta.
E pure tu fai il processo alle intenzioni, parto da inerme fischiatore e mi ritrovo ultrà che mena le mani? Non è di certo il mio disappunto verso una persona che sposta i risultati elettorali del “moderati” (non pensavo di essere un estremista fino ad oggi), anzi, in un certo qual modo il fischio di una piazza intera potrebbe far capire le proprie ragioni. Se fosse come dici tu allora Berlusconi sarebbe davvero il più grande perseguitato della storia.
Anche nell’ultima frase continui a infilarci questa “opposizione” come se fossi un militante di qualche partito. Il mio era un discorso circoscritto alle persone, indipendentemente dal colore politico. Se fischio in piazza Dell’Utri divento automaticamente un grillino? uno del Pd o dell’Idv? lettore del Fatto quotidiano e fan di Marco Travaglio? non posso essere semplicemente un cittadino schifato di vedere la solita solfa del mafioso che pretende di venirmi a insegnare qualcosa?
I casinisti dovrebbero essere tutti indagati per “concorso esterno a manifestazione non autorizzata”
Sai che Luca, scusa l’esempio personale, è come se suggerissero di zittire tuo padre – tanto è un omicida condannato in Cassazione, caspita, nemmeno in secondo grado – e per di più non-pentito, tralasciando il fatto che si sia sempre dichiarato innocente, e che il non pentirsi di cose che si dichiara non aver commesso è un diritto sacrosanto che nessuna condanna può mai comprimere. Ci siamo talmente imbarbariti, che i più basilari diritti della persona – e sommo fra questi quello della parola, sommo perché sopravvive anche all’eventuale perdita della libertà fisica – ci sembrano ammennicoli cui saremmo disposti a sacrificare sull’onda del manettarismo etico-politico di gente come Di Pietro. E come vedi i seguaci non hanno il benché minimo dubbio rispetto alle barbarie che propongono. Un’orgia di illiberalismo cui oramai tutti partecipano ebbri.
Bellissimo l’esempio di t_floyd che non c’entra un’emerita fava.
“Un’orgia di illiberalismo cui oramai tutti partecipano ebbri.”
Chi te le scrive?
@t_floyd
il pluripregiudicato dell’utri – che definisce eroe un mafioso – si è presentato a como con auto blu e scorta, ci hai fatto caso?
rinunci ai suoi privilegi, alla carica politica (che lui stesso ha dichiarato di mantenere per salvarsi a livello giudiziario) e nessuno andrà a fischiarlo
i fischi non sono solo per dell’utri ma per un paese governato da una classe politica deliquenziale e impunita, una classe politica a cui nessuno toglie nessun diritto di parola o d’espressione, visto che essa detiene il controllo monopolistico dei media (questo sì che è illiberale) e che li usa per sommergerci di merdate a senso unico ad ogni ora
il caso di adriano s. infine c’entra meno di zero, visto che egli non aveva cariche elettive né ha bloccato il parlamento di una nazione per fare promulgare leggine ad personam per salvarsi nel controverso processo che l’ha coinvolto
fischiare gente come dell’utri è un dovere civile, se si crede (ancora) in certi valori costituzionali
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il mafioso, che viene a cena quesa sera a casa mia,mi prende due gatti neri
“Un’orgia di illiberalismo cui oramai tutti partecipano ebbri.”
Chi te le scrive?
Feltri?
Belpietro?
Ferrara?
75 Niso, ti conosco? Sei lo stesso che scrive scemenze da Gad? Ma che bello trovarsi in trasferta!
Ho l’impressione che ci siano alcuni che non la vogliono capire. Quelli che discutono se sia lecito fischiare, come se qui si parlasse solo di fischiare: Di Pietro ha chiesto di “zittire”. Quelli per cui le diverse responsabilità dei soggetti consentono deroghe ai principi di civiltà e alle leggi: e per cui la differenza tra zittire con la forza Dell’Utri e zittire con la forza Di Pietro sta nel fatto che il primo è cattivo e il secondo buono. La famosa questione del garantismo solo con gli amici, e dell’essere contro la pena di morte ma solo per gli innocenti. E poi mi fa anche impressione come per molti di voi le regole esistano solo quando servono per dichiarare che Dell’Utri è un criminale mafioso (l’hanno detto le sentenze) e non quando gli consentono di restare libero e parlare ai dibattiti. Che questo avvenga, mi pare, non è frutto di un’illegalità o di un colpo di stato: lo stabiliscono le leggi e i giudici. E pretendere di rimpiazzarle, e farsi giustizia da soli. Indipendentemente dal merito.
Ma la sintesi più chiara del dibattito l’ha fatta Simonluca che ha scritto: “Allora cosa si fa? A quali regole giochiamo? A quelle del gioco o a quelle dell’avversario? Le prime sono nobili, e non ci portano da nessuna parte. Le seconde sono luride, me qualche risultato lo danno.”. È esattamente così, solo che le regole luride (la violazione delle regole) danno il risultato di renderci uguali all’avversario: non si è dalla parte giusta per definizione, lo si è perché si fanno le cose giuste. Altrimenti, la sinistra è uguale alla destra, come scrissi diversi anni fa e torna ciclicamente a essere vero. http://www.wittgenstein.it/2004/08/26/a-hrefhttpwwwwittgensteinithtmlvf270804htmlla-sinistra-che-egrave-uguale-alla-destraa/
ma vala!
78 Niso, si si sei proprio tu ma fai il “sostenuto”
Il diluvio di commenti dimostra che l’argomento introdotto da Luca è perlomeno “sensibile”. Si è voluto mettere a confronto il diritto inalienabile della libertà di espressione cardine della democrazia e l’invettiva, al solito gravata di populismo, di Di Pietro che tenta di limitare tale diritto ai malfattori, anche se solo di secondo grado.
Si tratta perciò di stabilire se il principio democratico deve essere assicurato, indipendentemente dal caso specifico, a tutti i cittadini, come vuole il “diritto” costituzionale, e quindi confidare solo nel senso del pudore e dell’opportunità delle Persone o se questo non accade sia lecito esercitare il diritto al dissenso anche sonoramente. Personalmente credo che Di Pietro sbagli nel voler “zittire”, nel senso di impedire di esprimersi a chiunque, ma che chi dissente possa, con mezzi leciti, dimostrarlo anche sonoramente.
“Ho l’impressione che ci siano alcuni che non la vogliono capire.”
“la” sta per la verità? No, giusto per capire.
Luca, fatti venire un sospetto, di quelli nuovi di zecca, nella tua vita: che certe volte sei tu che non la vuoi capire.
Se veniva Mengele a parlare della storia della nazionale tedesca di calcio negli anni ’30, era sbagliato (orrore!) zittirlo?
E che cosa abbiamo ottenuto da anni di dalemiana nonchalance rispetto alle mostruosità del berlusconismo, visto che ti impanchi anche, molti commenti sopra, a fine stratega politico?
Il sistema di potere berlusconico si basa – in modo fondamentale – su uno squilibrio sostanziale relativo al controllo dei mezzi di informazione e perciò in spregio dell’art.21 della vituperata Costituzione. Gente come dell’Utri o Berlusconi hanno tribune sulle tivvù o sui giornali con milioni di spettatori assicurati e giornalisti (?) asserviti a domande così edulcorate e genuflesse che Forlani se le sognava.
Parlando seriamente – del fatto che Dell’Utri non abbia potuto parlare a cento nostalgici sul lago di Como, quando ogni notizia che lo riguarda (compresa quella di ieri) viene data a senso unico dal 90 per cento dei media nazionali, non solo non ce ne può fregare nulla, ma è anche strumentale tirarlo fuori.
I fischi a Dell’Utri non sono diretti al bibliofilo dozzinale, ma sono fischi simbolici ad un’Italia dove la libertà d’espressione non è tutelata nei suoi fondamentali.
(Non) fà specie l’uno-due Sofri-Francesco Costa (manca Facci, dov’è?) puntuali come un Vacheron Costantin nella difesa del più forte, del più prepotente, del più criminale.
E’ un po’ come se ai tempi di Ceausescu ci si fosse indignati perché la gente scioperava o perché andava in piazza incazzata nera perché ne aveva le palle piene di uno stronzo e della sua consorte.
Il punto è che non abitiamo in Danimarca o in Islanda, ma in un paese dove più di un quinto del Pil viene da attività illecite, dove la Mafia è un potere strutturato, dove in certe zone del meridione si assolda un killer con 500 euro, dove domina un capitalismo di rapina, e dove l’informazione mainstream è in mano a due-tre oligarchi (uno dei quali è pure il premier).
Io capisco che a Luca S. stia sulle palle Di Pietro (anche a me non sta simpatico) ma il problema dell’Italia non è certo il segretario dell’unico partito dell’arco parlamentare che fà opposizione a un sistema che in tutto il mondo viene riconosciuto come anomalo a livello democratico.
Il problema dell’Italia è una classe dirigente che non ha il minimo pudore e che si merita tutti i fischi di Como moltiplicati per mille. E’ un segnale che equivale a un “vergognatevi” e “non fatevi vedere in giro”.
80 diluvio di commenti?
Da Gad sarebbero almeno 500, siete dei dilettanti.
E poi sembra che qualcuno non abbia ancora capito che Di Pietro è l’erede di Mussolini.
Dilettanti e provinciali, torno da Gad.
Luca possiamo essere più o meno tutti d’accordo sul fatto che il verbo “zittire” sia infelice e che in democrazia dovrebbe essere usato con estrema parsimonia o non usato per niente.
Detto questo Dell’Utri non viene contestato perchè è sospettato di essere mafioso o perchè è un senatore del PDL ma perchè è tutte e due queste cose assieme e non ritiene di avere il minimo gesto di pudore istituzionali di rassegnare le proprie dimissioni.
Anzi, durante una delle sue arringhe pubbliche di difesa prima della sentenza d’Appello ha dichiarato apertis verbis che lui fa il politico per difendersi dai processi e che se non fosse accusato (dal suo punto di vista) ingiustamente di mafia non farebbe politica perchè non gli interessa farla.
Pur con tutto il biasimo possibile per chi lo vota pur partendo da questi presupposti, il minimo che può capitare in una democrazia e che della gente lo spari sonoramente affanc**o alla prima occasione che si presenta. Direi che è un diritto per lo meno pari a quello della libertà di parola.
Poi se facciamo filosofia sono d’accordo con te: “zittire” è un verbo ributtante, chiunque sia il destinatario.
certo che una volta tanto che aveva deciso di parlare… ;D
Poi se facciamo filosofia sono d’accordo con te: “zittire” è un verbo ributtante, chiunque sia il destinatario.
Filosofia? Basterebbe essere un po’ civili, rispettosi, cosa c’entra la filosofia?
L’esempio di t-floyd mi sembra perfetto.
Perché ci sarà pure una qualche differenza tra Adriano Sofri e Dell’Utri, Cristo!
A parte le ombre sulle sentenze che hanno condannato Sofri, del tutto assenti nel caso di Dell’Utri. Ma non è questo il punto.
Conterà qualcosa il comportamento delle persone o ci deve essere un livellamento assoluto dei valori per cui la parola di uno vale sempre quanto quella di un altro, in ogni condizione?
Sofri ha dato esempi di correttezza, sensibilità e intelligenza tutti i giorni, ogni volta che ha proferito parola, Dell’Utri irradia l’arroganza dell’impunito e predica omertà mafiosa. Sofri è stato messo in galera, privato della propria libertà, Dell’Utri siede in parlamento.
Non si dice, mi pare, che a Dell’Utri debba essere tagliata la lingua, ma che, viste le immeritate condizioni di libertà di cui gode e i messaggi che porta, il fatto che per un giorno una folla fischiante gli tolga la possibilità di un’arringa promozionale su dei cazzo di diari ridicolmente falsi non sia poi tanto male. Non può essere che per una volta la cosa giusta sia stata fischiare? O il dissenso si può esprimere solo sui blog?
E’ così lurido che un gruppetto di partigiani e un altro di ragazzi dei centri sociali fischino un uomo colluso con la mafia?
“Filosofia? Basterebbe essere un po’ civili, rispettosi, cosa c’entra la filosofia?”
Perdonami, ma qui non stiamo parlando di un povero disgraziato a cui è stato impedito di dire la propria in un pubblico consesso, stiamo parlando di un senatore della Repubblica, una persona che ha scelto (*scelto*) di svolgere una pubblica attività che per questo è esposta al pubblico ludibrio.
Dissentire sull’uso del verbo “zittire” in senso lato è pura e semplice filosofia, visto che si è trattato di una normale contestazione che è fin edulcorata e tardiva rispetto alle circostanze per un qualunque paese occidentale a tua scelta che si trovasse (ammesso che sia possibile) di fronte ad una vergogna di queste proporzioni.
Tu pensi che in Svezia o in Svizzera o da qualche altra parte un senatore gravato di quelle accuse e di quei sospetti potrebbe restare al suo laticlavio senza prendersi per lo meno delle pubbliche pernacchie? Suvvia.
A me ributtano i mafiosi, ma capisco che in Italia si rischia la rampogna anche nei blog-sciuretta. E anche dai tenutari stessi dei blog-sciuretta.
Ti rifaccio la domanda, Luca: una sentenza in primo e in appelo per concorso esterno alla mafia (e una serie di espliciti atteggiamenti ed esternazioni, Mangano eroe ecc) possono essere anocra considderate facenti parte del quadro di valori condivisi anche avendo opinioni politiche diverse?
Se io vado a parlare a Bagnacavallo e dico che bisogna impiccare i negri, faccio parte del substrato democratico condiviso? E un mafioso manifesto e dentro la maggioranza di governo, ne fa parte?
Quando il quadro comincia a non essere condiviso? Quando si tira una riga e si dice, Questo no?
Quando ci si assume la responsabilità, a rischio di dbagliarsi, di dire: Tu non parli non per le tue opinioni ma perchè sei fuori dalle regole minime del gioco?
Quando si comincia a dare un po’ di ragione in più alle guardie e meno ai ladri, in questo Paese di cui anche tu, facendo parte dei Piombini e del gruppo giovanile (ehm) del PD, sei classe dirigente?
Che valore è un’anodina difesa del diritto di espressione in una situazione talmente inaccettabile? E inaccettabile non per le opinioni, ma per la figura accertata di malavitoso grave di quell’uomo?
E come puoi mettere la figura di Di Pietro, qualunque cosa si pensi di lui, sullo stesso piano di Dell’Utri?
E, infine, cosa ti autorizza a credere di rivolgerti a un branco di sub umani, di scimpanzè urlanti che non lasciano parlare l’oppositore politico senza capire la tua profonda democraticità, e non fai un minimo di sforzo per capire che le ragioni contrarie alle tue possono essere, a volte, più solide e profonde?
Bah, dibattito sterile, spiace dirlo: uno può tirar fuori le migliori argomentazioni di questo mondo, ma dubito che i fautori dell’uno o dell’altro schieramento cambieranno idea.
E comunque questo è il tipico caso non di “Di Pietro vs Dell’Utri”, ma di “pancia vs cervello”: d’istinto anch’io sarei per zittire Dell’Utri, ma poi, se mi fermo a rifletterci su, concludo che tutti i cittadini sono uguali dinnanzi alla legge e non vedo, allora, perché non zittire pure Adriano Sofri, Adriana Faranda, Francesca Mambro, Fabrizio Corona…
ps.: mi ero quasi completamente dimenticato di questa storia dei falsi diari di Mussolini, finché questa vicenda non me l’ha rimembrata. Bompiani se la gode, immagino.
“una persona che ha scelto (*scelto*) di svolgere una pubblica attività che per questo è esposta al pubblico ludibrio.”
Almeno scrivere “se”, esposto al pubblico ludibrio se. Invece è evidente che comminare il pubblico ludibrio è un’attività troppo piacevole per i bruti che vi si dedicano per cui appena c’è il beneplacito di uno zoticone come Di Pietro non gli par vero di buttarcisi.
Mi chiedo a volte, comi si fa a prendere a pietrate una donna semisepolta? Si fa, si fa.
…dimenticavo: Massimo Ciancimino!
@zioalbert
Non ho mai visto “una donna semisepolta” in auto blu con tanto di scorta.
La cosa assurda, e’ che questi commenti da folla inferocita, per una cosa che dovrebbe essere evidente, vengono dai lettori del blog di Luca Sofri. Cioe’ uno dei blogger piu’ equilibrati in circolazione.
Spero che il campione dei commentatori sia viziato, altrimenti per la sinistra non c’e’ speranza.
Risposta a Piti: certo che mengele può parlare quanto vuole della nazionale di calcio, o pensiamo che sia un grave pericolo per la nostra democrazia?
I gravi pericoli per la democrazia sono quelli che portano a violazioni della Costituzione, che queste vengano da Berlusconi o da gruppi di comaschi non vedo la differenza: o qualcuno sa spiegarmi quale cavillo renda compatibile quello che è successo a Como, quello che chiede Di Pietro, con l’articolo 21 della Costituzione?: “Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione”. Fatemi sapere come “zittire” conviva con le pretese di difendere la Costituzione.
@f.b.
Il dibattito non ha senso perchè non ci sono due schieramenti. Ci sono le persone civili e i “linciatori”. Se siamo in uno stato di diritto e il Signor Dell’Utri ha il diritto di presentare i diari o quel che l’è, i “linciatori” non hanno il diritto di agire nemmeno se ad aizzarli c’è il capopopolo zoticone di turno. Prendano catrame e piume e tornino nel Kansas.
“Mi chiedo a volte, comi si fa a prendere a pietrate una donna semisepolta? Si fa, si fa.”
E poi mi chiedi perchè mi sembra si stia facendo filosofia?
Mi paragoni una donna che vive in una dittatura teocratica a cui non viene garantito il diritto alla difesa e che viene messa a morte per un reato risibile come l’adulterio con uno dei più potenti ed influenti politici italiani che, non ostanti i gravami delle accuse e le condanne che ha collezionato non ha nemmeno il decoro di tornare alle sue collezioni di libri e lasciare la sua carica? Che, anzi, rivendica il fatto che lo scudo parlamentare gli risparmia la galera che a parità di condizioni sia io che tu saremmo costretti a fare? E insomma.
“I gravi pericoli per la democrazia sono quelli che portano a violazioni della Costituzione, che queste vengano da Berlusconi o da gruppi di comaschi non vedo la differenza”.
Ecco, se tu facessi lo sforzo di vederla.
“Fatemi sapere come “zittire” conviva con le pretese di difendere la Costituzione.”
E’ presto detto, basta che Dell’Utri si dimetta da cariche pubbliche e nessuno da quel momento avrà più nemmeno lontanamente il diritto di spernacchiarlo quando si presenta in pubblico.
Fare il senatore non è qualcosa che ti venga ordinato dal medico per curarti l’ulcera perforante.
Se tu pensi di poter restare al tuo posto come mio rappresentante, io penso di avere il diritto di spernacchiarti come mi pare e piace.
G.W.Bush quando veniva accolto da stuoli di giovinotti ululanti in ogni paese in cui metteva piede commentava serafico: “il bello della democrazia è che questa gente ha tutto il diritto e la facoltà di contestarmi”. Dico Geoge DoubleU.
Magari anche lui era come la povera donna lapidata a morte per adulterio?
Provo con i simboli:
zittire =/= contestare
98 @ layos
“Mi paragoni una donna che vive in una dittatura teocratica”
Gia da qui si vede che non hai capito l’argomento, io parlavo dei “castigatori”, non dei destinatari del castigo. I castigatori Iraniani sono fatti della stessa creta dei castigatori di tutto il mondo, basta armarli della convinzione necessaria e il “castigatore” è disposto a tutto. Vuoi degli altri esempi? Trovateli. Per quanto mi riguarda Dell’Utri o chissacchi non cambia, i linciaggi mi fanno sempre orrore.
“Provo con i simboli:zittire =/= contestare”
Appunto dico. Zittire è un verbo sbagliato e inappropriato sempre e male ha fatto Di Pietro ad adoperarlo. La gente che è andata a Como a far sapere al Senatore cosa pensa di lui ha contestato il perdurare di una indecenza coram populo.
Sottendere che hanno violato l’articolo 21 della costituzione con il proprio comportamento è pura filosofia, per il mio mdoestissimo avviso.
@layos
A Como sono andati a zittire. Quello hanno fatto, Dell’Utri non deve parlare, stop.
“Gia da qui si vede che non hai capito l’argomento, io parlavo dei “castigatori”, non dei destinatari del castigo.”
Sei tu che non hai capito, a dire il vero.
Se io vado davanti a Dell’Utri a dargli del mascalzone è assai probabile che lapidato ci finisca io. Come chi diede del “buffone” a Berlusconi è finito in tribunale a doversi giustificare.
La “forza” e il “potere” di chi ti sta di fronte non possono essere ininfluenti rispetto alla tua possibilità di esercizio di critica, per quanto feroce e per quanto urlacchiata o sconclusionata o anche completamente fuori bersaglio o fuori tema.
Io ho partecipato a diverse manifestazioni anti g8 o anti altre robe simili, il cui scopo dichiarato (utopico) era quello di “impedire lo svolgimento dell’evento”. Anche in quel caso stavo violando l’articolo 21? Perchè volevo impedire a Putin di parlare al G8? O a Sarkozy? O alla Merkel? Questo stai dicendo?
Sarebbe meglio starsene a casa e lasciar loro il diritto di parola?
Scrive LS: “certo che mengele può parlare quanto vuole della nazionale di calcio, o pensiamo che sia un grave pericolo per la nostra democrazia?”
Ecco, io non sono sicuro come te di questa cosa. Non così assertivamente sicuro. E tendo ad avere l’idea opposta. Ci sono regole minime del gioco anche in democrazia, Mengele e Dell’Utri mi sembrano entrambi fuori da quelle regole. Più di Di Pietro.
105
Impedire lo svolgimento dell’evento?!
Impedire a Putin di parlare!? O a Sarkozy o alla Merkel?!
Lasciar loro il diritto di parola!?
Ma a chi sto scrivendo?
Esercitare il diritto di critica impedendo agli altri di parlare? Ma dove le imparate queste stupidaggini? Dal Professor Bud Spencer? Magari, almeno ci sarebbe da ridere …
“A Como sono andati a zittire. Quello hanno fatto, Dell’Utri non deve parlare, stop.”
Sono le stesse cose che ho sentito quando un manipolo di docenti con la schiena dritta ha scritto al Magnifico Rettore che far inaugurare l’anno accademico al Papa non è che fosse precisamente una scelta felice. Gli hanno dato dei forcaioli, censori, intolleranti e alla via così…
Perfino quando i parlamentari europei hanno respinto la candidatura di Buttiglione a commissario….
Mi ricorda un po’ quella storiella di cui parlava Beppe Grillo anni fa in un suo spettacolo sul fatto che i membri del Klan nel loro sito avessero scritto: “e chi ce l’ha con noi è perchè è razzista”.
“Ma a chi sto scrivendo? Ma dove le imparate queste stupidaggini?”
Come al solito chi è scarso in argomenti inzia con gli attacchi personali. Come non detto, sembrava una discussione interessante.
(oh, sei tu che hai iniziato coi paradossi, io ci ho trovato gusto, ma il terreno l’hai scelto tu).
@Layos, sul Papa con me caschi malissimo.
Chi gli ha impedito di parlare alla Sapienza ha fatto un atto ottuso e prevaricatore.
Anzi, sono gli atti come quello che danno le basi culturali per l’indifferenza allo squadrismo diffuso di certo “antagonismo”.
layos
Attacchi personali? Ma se non parli d’altro. Hai fatto un elenco di nomi ai quali va tappata la bocca a priori, Dell’Utri su tutti. Lui non ha potuto nemmeno dire a …
Proprio gli attacchi personali sono il problema e quell’animale di Di Pietro è il campione.
Lui vive di attacchi personali perchè quello ha sempre fatto prima come poliziotto poi come giudice sempre un nemico ha avuto davanti da schiacciare lui e tutti i suoi allievi non parlano mai di idee, di politiche pa solo di imputati da giustiziare.
@Luca
“Ho l’impressione che ci siano alcuni che non la vogliono capire. Quelli che discutono se sia lecito fischiare, come se qui si parlasse solo di fischiare: Di Pietro ha chiesto di “zittire”. Quelli per cui le diverse responsabilità dei soggetti consentono deroghe ai principi di civiltà e alle leggi: e per cui la differenza tra zittire con la forza Dell’Utri e zittire con la forza Di Pietro sta nel fatto che il primo è cattivo e il secondo buono.”
Sembra di leggere Alfano quando dice che Bersani (mi sembra bersani) usa parole violente dopo aver detto poco e niente. Non ingigantiamo le parole di Di Pietro solo per comodità: i fischi di una piazza piena zittiscono, ed è questo quello che intendeva. Non ha detto a nessuno di manganellare Dell’Ultri o chi per lui.
E’ buffo sentir parlare di civiltà nei riguardi di chi, per civiltà, non dovrebbe sedere nella poltrona in cui si trova. Si possono derogare quindi principi di civlità? Se fatto in maniera civile perché no? Far parlare Dell’Utri in piazza è sintomo di civlità? Ma esprimere il disprezzo per tutto ciò che Dell’Utri rappresenta (tenendo presente che la gente non ha le possibilità di mezzi di comunicazione come il senatore, quindi si arrangia come può) non si può definire civiltà? Inciviltà sarebbe stato fischiare Dell’Utri a una manifestazione o a un comizio di Forza Italia – lecito ma incivile.
“La famosa questione del garantismo solo con gli amici, e dell’essere contro la pena di morte ma solo per gli innocenti. E poi mi fa anche impressione come per molti di voi le regole esistano solo quando servono per dichiarare che Dell’Utri è un criminale mafioso (l’hanno detto le sentenze) e non quando gli consentono di restare libero e parlare ai dibattiti”.
Condanna per associazione mafiosa e garantismo stonano nella stessa frase. Regole e diritti garantiti per tutti e non solo per Dell’Utri.
Caro Luca Sofri
Questo dovrebbe essere un blog “de sinistra” sbaglio? Infatti a occhio e croce sono quasi tutti forcaioli. Ma tu? Che parte fai? Devo venire io ad approvare quello che scrivi tu e a litigare con i forcaioli? O forse i forcaioli hanno sbagliato blog. Infatti dove parli della Carlà moglie di Sarcò e piena di danèè non glie ne frega niente a nessuno. Boh! Oggidì in Italia è un bel casino. Comunque tu sei ancora de sinistra, seppure garantista? Perchè io ero rimasto a quando bisticciavi con Ferrara … oops! Si può scrivere? Speriamo bene …
Vabbè saluti
I post dello zio Albert sembrano degli articoli di Libero, però scritti meglio.
ps
Ah, hanno fischiato anche lo zio Letta, a Venezia.
LOL
insomma, alla fine quello che si può desumere dai concetti espressi è che la storia della mafia non conta un cavolo, si doveva essere tranquilli e interessati uditori delle disquisizioni sui veri falsi diari di mussolini dell’onorevole dell’utri.
guai a fischiarlo, e comunque è colpa di dipietro, lui si che è pericoloso e bisognerebbe rinchiuderlo.
Oltretutto senza Di Pietro il centrosinistra non avrebbe alcuna possibilità di battere Berlusconi, lo sanno anche i sassi.
Solo un caso (tafazziano) che ce la si prenda con tanta veemenza proprio con lui? Come diceva il divo Giulio (che non difettava di autoironia): “A pensar male degli altri si fa peccato, ma spesso si indovina”.
A proposito di chi fa il fine costituzionalista per difendere la parola a Dell’Utri.
L’eleggibilità, ex TU del 1957, non è ammessa per i titolari di concessioni pubbliche di notevole entità economica. E il TU è legge ordinaria: cui rimanda la Costituzione per stabilire chi sia eleggibile e chi no.
Ergo, Berlusconi, titolare di concessione pubblica di notevole entità economica, non sarebbe nemmeno eleggibile.
Eppure non solo è eletto, ma lo è, e governa, e da decenni, in gran parte in forza di quelle concessioni pubbliche. Delle sue televisioni.
Non ricordo un solo post di Sofri altrettanto duro verso questa situazione incostituzionale. Anzi, ricordo sempre frasi di sufficienza rispetto a questa cosa.
Posso pensare che l’insofferenza verso carceri, giudici, cd giustizialismo e quindi verso Di Pietro siano il vero movente di questo post?
O crede veramente che le parole di Di Pietro siano un vulnus per la democrazia e per la Costituzione superiore a quello inferto da Berluscono con le sue tv?
Non è che a voler fare qulli che non si fanno accecare da un solo obiettivo, perdono di vista proprio quello principale?
Parla di Costituzione in questo senso, nella situazione nella quale siamo immersi da anni?
Per
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Ai funerali degli agenti di scorta di Paolo Borsellino, nel 1992, una folla inferocita costrinse i politici presenti a scapparsene. Vedere il capo dello stato spintonato in mezzo a una colonna di persone in fuga fa abbastanza impressione, tuttavia oggi quell’episodio non viene ricordato per la violenza di quei momenti, ma come un indicatore del risveglio della coscienza civile di quegli anni.
Ecco, facendo le ovvie proporzioni, probabilmente tra qualche tempo riusciremo (quasi) tutti a mettere nella giusta prospettiva reciproca anche il piccolo infortunio di Dell’Utri e le sbavature lessicali di Di Pietro.
http://www.youtube.com/watch?v=hvrU1-0dgao
Credo di essere vicino a farmi un’opinione su questa cosa.
Contestare Dell’Utri o chiunque altro come è successo a Venezia a Letta e Buttiglione è (deve essere) sempre lecito.
Contestare oggi queste persone a mio parere è giusto (non mi dilungo sul perché) ed il fatto che avvenga, anche in modo eccessivo, può essere davvero letto come un segnale di risveglio civile.
Avere il programma di zittire sistematicamente (“in tutte le piazze d’Italia”) chicchessia per qualunque ragione e agire per renderlo effettivo è invece decisamente sbagliato. Anzi, è davvero la grande violazione della democrazia di cui si parla.
Quindi, a mio parere, l’episodio di Como ha aspetti positivi (o almeno legittimi) e altri negativi; se fosse replicato su vasta scala sarebbe invece un grave pericolo, senza mezzi termini. Il fatto che Di Pietro dia il proprio avvallo nei termini in cui lo ha fatto è quindi sicuramente sbagliato.
Secondo me, la lettura politica delle diverse opinioni qui presenti è sempre e semplicemente la stessa, ovvero la seguente (mi scuso per il semplicemente, che non vuol essere un parlare ex cathedra, ma un tentativo di semplificazione):
– Alcuni, qui e altrove, sono per Berlusconi e i suoi, e ovviamente non hanno problemi verso costoro;
– alcuni, qui e altrove, non sono per Berlusconi e i suoi, ma lo considerano (all’incirca) come un normale avversario nel quadro della democrazia, e quindi vogliono il rispetto del gioco democratico e costituzionale anche nei confronti dell’avversario:
– alcuni, qui e altrove, non sono per Berlusconi e i suoi e inoltre li considerano un grave pericolo per la democrazia, di cui hanno sfruttato alcune smagliature, per infiltrarsi al potere senza rispettarne regole, spirito e principi. E pertanto considerano che un (eventuale) sopruso fatto a Berlusconi e i suoi sia una difesa sostanziale della democrazia, essendone costoro nemici mortali.
Io, sono del gruppo tre. Sofri, evidentemente e non da oggi, del gruppo due.
Per me, sbaglia.
Zittire= impedire a taluno di esprimere la propria opinione. Come in qualche commento più su il diritto di opinione non è assoluto ma incontra dei limiti.. Questi limiti esistono nel caso di Dell’Utri? No. Quindi in base alla Costituzione e alle regole, di cui immagino tutti coloro che attaccano la posizione di Luca Sofri si dicono strenui difensori, Dell’Utri non può essere zittito (il fatto che sia stato condannato per concorso esterno non significa una mazza) e Di Pietro incita a commettere qualcosa di illecito.
Molti di voi dicono che però i tempi richiedono queste forme più dure di azione. Allora chiedo a costoro: qual è il limite? Prima zittire, poi? La gogna, il rogo in piazza, piazzale Loreto? E chi decide quando è giusto violarle quelle regole e nei confronti di chi?
Dunque, che differenza alla fine esiste tra loro (Berlusconi, Dell’Utri) e voi (noi)? Nessuna, perché entrambi usano le regole a nostro piacimento. E violare la Costituzione asserendo di farlo per difenderla è piuttosto un’ aggravante.
Berlusconi ha trascinato questo paese nella fogna, ma l’Italia migliore (per dirla alla Vendola) lo batte non lordandosi di fango e merda ma osservando quelle regole che valgono per tutti anche nei tempi peggiori.
L’hanno detto in molti e per ultimo Piti in tutta chiarezza: per combattere i soprusi sono leciti altri soprusi. Per combattere gli aggressori della democrazia sono consentite violazioni della democrazia. Per difendere la Costituzione è giusto ignorare la Costituzione. Poi chi decida quali siano i soprusi giusti e quelli sbagliati non si sa. Tutto questo è semplicemente – letteralmente, non lo dico in senso offensivo – stalinista e orwelliano. Il fine giustifica i mezzi, e la presunzione di essere nel giusto legittima ogni tipo di battaglia. Poi arriva qualcuno che è più nel giusto di te, e da fischiatore diventi fischiato, e le regole per te non valgono più, eccetera. E glielo avevi insegnato tu. Buona fortuna, ragazzi.
Troppo facile andare a cavillare come gli azzecagarbugli sui verbi (zittire/non zittire): ci sono un centinaio di commenti che spiegano le ragioni dei fischi e i motivi per cui Dell’Utri dovrebbe stare a casa invece di permettersi di andare ad ingannare gente con i diari finti di Mussolini (a proposito, spacciare per buoni degli scritti farlocchi per fare apologia di fascismo è lecito in relazione al diritto di opinione?).
Troppo facile chiudere il discorso con un ragionamento teorico che, nella sua logicità, è condivisibile, ma che assume contorni diversi in base al contesto in cui è applicato.
Se il fine non giustificasse i mezzi, saremmo ancora al fascismo. Eppure, nonostante ciò, non sempre il fine giustica i mezzi.
Appunto, bisogna contestualizzare e non rimanere intrappolati nella propria palla di cristallo.
Buona fortuna a te, Sofri.
“I could be bounded in a nutshell, and count myself a king of infinite space, were it not that I have bad dreams.”
“Buona fortuna, ragazzi.”
Same to you, buddy.
Vado a leggere *qualcosa*.
Mi sono letto quasi tutti i post. Se ne deduce che, per la stragrande maggioranza degli intervenuti, il rispetto delle regole debba cedere alla contingenza. Io sono totalmente d’accordo con il Nostro Ospite e sono abbastanza spaventato che la maggioranza degli intervenuti si sia espressa in tale modo. Ma la corsa alla purezza è sempre stata un vezzo della sinistra, e non finisce mai, perché c’è sempre uno più puro che epura il puro, e così via.
se consideriamo Berlusconi un nemico della democrazia, un dittatore, allora non c’è che una cosa da fare: scendere in piazza con le armi e abbatterlo. Il tirannicidio è ammesso in filosofia del diritto. Anzi, è un dovere. Non basta indignarsi sui blog e sui quotidiani e stare a dire “mafiosopiduistanovellohitlerpinochet”, bisogna agire. Forza, avanti: cosa aspettate a scendere in piazza e abbatterlo?
Potremmo cominciare evitando di usargli delle cortesie del galateo democratico ridicole per quanto sono fuori posto. Tipo predicare la libertà d’espressione di Dell’Utri.
Così, per dire.
Ma ormai il berlusconismo è tale che ha modellato anche la (molto presunta) opposizione a suo comodo. Viaggia col pilota automatico.
Opinioni: la corsa alla purezza (costituzionale e morale) a me pare quella di chi vuol trattare i mafiosi come normali competitors. Come se la politica fosse una cosina asettica, in una situazione come questa.
E poi, si prendono paura, i poverini, perchè la maggioranza dei commenti non difende il diritto di parola di Dell’Utri.
Pensa che io ho paura da quasi vent’anni. Di Dell’Utri, di quelli come lui e, più di ogni altro, di quelli che non hanno mica capito con chi abbiamo a che fare.
1)Non si è contestato un avversario politico, ma un parlamentare che ha avuto rapporti con mafiosi, condannato in primo e secondo grado. Un uomo che non ha avuto vergogna nell’ammettere che lui è in parlamento per pararsi il deretano e che ha inneggiato più volte (non si sa se per provocare o per lanciare messaggi para-mafiosi) a Mangano perché muto. E non si è contestato un pover’uomo, ma un uomo di potere, di grande potere.
2)Dell’Utri ha fatto cose che lo dovrebbero squalificare a livello sociale in modo totale. Invece è ancora osannato e rispettato da buona parte dell’opinione pubblica e dei giornalisti: è ancora uno che muove i fili e che frequenta “salotti buoni”. Un cittadino onesto inerme (lui sì debole, contro il potente Dell’Utri) dovrebbe tollerare tutto ciò solo perché il 30 percento di Italiani vota PdL? Se avverte (come dovrebbe avvertire) che tutto ciò è indecente, deve fare qualcosa o no? Cos’altro se non contestare? Dovrebbe limitarsi sol perché sta andando contro un principio astratto? Chi lo ha fissato questo principio? Certi privilegi, come il parlare in pubblico, vanno meritati.
3)Se chi ha rapporti con la mafia comincerà a temere la reazione popolare, allora questo sarà solo un bene.
4)Diceva Martin Gardner: “La logica è un’ottima cosa, a patto di saperne uscire”. Chiunque abbia studiato un po’di matematica avanzata sa cosa voglia dire: non si può rimanere schiavi del formalismo, delegare a lui le scelte, perché questo ti conduce alla fine a risultati paradossali e scorretti. Rinchiudersi narcisisticamente in questioni di etichetta democratica è lo stesso. E’ troppo rassicurante: ci toglie l’impaccio di dover pensare e decidere, ma non è detto porti a fare la cosa più giusta. Si domanda:” e chi ti dice quando è lecito fermarsi e quando no?”. Risposta:” Te lo dice il giudizio personale, alimentato dallo spirito critico che chiunque dovrebbe coltivare”. Il mio, ad esempio, mi dice che nessun patetico ragionamento mosso da acrimonia personale mi potrà mai convincere che Travaglio, De Magistis, Di Pietro o Santoro – al netto di narcisimi, scorrettezze e personali convenienze che anche loro commettono e coltivano – siano solo lontanamente paragonabili non solo ad un Dell’Utri, ma ad un qualsiasi giornalista che abbia in quache modo dato il suo tacito assenso alla deriva indecente cui abbiamo assistito nell’evo berlusconiano.
5)Un po’ di rispetto per chi ha contestato Dell’Utri: non si chiede a nessuno di andare a protestare, ma chi lo fa lo fa anche per voi. Non azzardatevi a chiamarli fascisti, ché siete solo dei ragazzini viziati. Siate rispettosi per chi non se ne sta seduto nel divano capitonné a casa a bearsi delle sue amicizie trasversali.
6)Per il Post scrive Flavia Perina, oltre che giornalista anche parlamentare, una parlamentare che finora è stata parte organica della maggioranza che ha votato le leggi ad personam: per qualche misterioso motivo lei è dall’autore di questo blog e dai suoi commentatori più fedeli, più stimata di un Travaglio. Penso dobbiate convincervi che siete Berlusconiani: lo so è brutto, ma dovete farvene una ragione.
7)Le regole di convivenza civile esistono perché servono a vivere meglio, e solo a quello: non vengono dal mondo delle idee. Ed io sono convinto che si vivrebbe meglio se passasse il messaggio che uno come dell’Utri (ripeto: parlamentare che ha avuto rapporti con mafiosi) non è gradito in manifestazioni pubbliche. Da Berlusconi, Dell’Utri e soci abbiamo visto fare carne da porco di ogni regola elementare della democrazia e del vivere civile. Non possono scegliere loro quando alzare i toni equando abbassarli (chi si ricorda della claque che seguiva Prodi per fischiarlo? E Prodi non era un condannato per mafia…). Essere rispettosi di certe dinamiche non ci ha salvato da questa deriva. Anzi, Berlusconi stesso ci dimostra che, utilizzando cinicamente i meccanismi democratici si può lo stesso governare in modo autoritario, o accumulare un potente monopolio televisivo. Ammesso e non concesso che la contestazione ai danni di Dell’Utri sia contraria alla costituzione democratica, questa non rappresenta, alla luce di quanto ho appena detto, una motivazione bastevole per condannarla con tanta supponenza, disprezzo e certezza.
dimenticata scrive:
2 settembre, 2010 alle 12:19 am
Lo Zio Albert
al 222 scrive:
Ma la mia mamma di lassù lo sa che sono ancora buono … Voi donnacce da blog non potrete mai capire!
****
Ma pare che abbia anche scritto
(da un’altra parte, cioè in un altro blog: ci ha provato)
e ce lo riporta Myskin al 246 e 247:
Myškin scrive:
1 settembre, 2010 alle 9:21 pm
# zioAlbert
1 settembre, 2010 alle 16:42
80 diluvio di commenti?
Da Gad sarebbero almeno 500, siete dei dilettanti.
E poi sembra che qualcuno non abbia ancora capito che Di Pietro è l’erede di Mussolini.
Dilettanti e provinciali, torno da Gad.
nº 246Myškin scrive:
1 settembre, 2010 alle 9:18 pm
# zioAlbert
1 settembre, 2010 alle 18:45
Caro Luca Sofri
Questo dovrebbe essere un blog “de sinistra” sbaglio? Infatti a occhio e croce sono quasi tutti forcaioli. Ma tu? Che parte fai? Devo venire io ad approvare quello che scrivi tu e a litigare con i forcaioli? O forse i forcaioli hanno sbagliato blog. Infatti dove parli della Carlà moglie di Sarcò e piena di danèè non glie ne frega niente a nessuno. Boh! Oggidì in Italia è un bel casino. Comunque tu sei ancora de sinistra, seppure garantista? Perchè io ero rimasto a quando bisticciavi con Ferrara … oops! Si può scrivere? Speriamo bene …
Vabbè saluti.
§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§
Zio Albert, ma eri proprio tu? Pensavi di sfuggire alla policia Myskin…
Mah, Di Pietro erede di Mussolini? Guarda che il trono di Mussolini è già occupato da un bel pezzo! Sveglia!
Invece di fare il grafomane ovunque, giusto per metterti all’attenzione delle donnacce del blog, rileggi quello che scrivi!
Che culo che ti a fatto questo.
# jacopoortis
2 settembre, 2010 alle 00:48
1)Non si è contestato un avversario politico, ma un parlamentare che ha avuto rapporti con mafiosi, condannato in primo e secondo grado. Un uomo che non ha avuto vergogna nell’ammettere che lui è in parlamento per pararsi il deretano e che ha inneggiato più volte (non si sa se per provocare o per lanciare messaggi para-mafiosi) a Mangano perché muto. E non si è contestato un pover’uomo, ma un uomo di potere, di grande potere.
2)Dell’Utri ha fatto cose che lo dovrebbero squalificare a livello sociale in modo totale. Invece è ancora osannato e rispettato da buona parte dell’opinione pubblica e dei giornalisti: è ancora uno che muove i fili e che frequenta “salotti buoni”. Un cittadino onesto inerme (lui sì debole, contro il potente Dell’Utri) dovrebbe tollerare tutto ciò solo perché il 30 percento di Italiani vota PdL? Se avverte (come dovrebbe avvertire) che tutto ciò è indecente, deve fare qualcosa o no? Cos’altro se non contestare? Dovrebbe limitarsi sol perché sta andando contro un principio astratto? Chi lo ha fissato questo principio? Certi privilegi, come il parlare in pubblico, vanno meritati.
3)Se chi ha rapporti con la mafia comincerà a temere la reazione popolare, allora questo sarà solo un bene.
4)Diceva Martin Gardner: “La logica è un’ottima cosa, a patto di saperne uscire”. Chiunque abbia studiato un po’di matematica avanzata sa cosa voglia dire: non si può rimanere schiavi del formalismo, delegare a lui le scelte, perché questo ti conduce alla fine a risultati paradossali e scorretti. Rinchiudersi narcisisticamente in questioni di etichetta democratica è lo stesso. E’ troppo rassicurante: ci toglie l’impaccio di dover pensare e decidere, ma non è detto porti a fare la cosa più giusta. Si domanda:” e chi ti dice quando è lecito fermarsi e quando no?”. Risposta:” Te lo dice il giudizio personale, alimentato dallo spirito critico che chiunque dovrebbe coltivare”. Il mio, ad esempio, mi dice che nessun patetico ragionamento mosso da acrimonia personale mi potrà mai convincere che Travaglio, De Magistis, Di Pietro o Santoro – al netto di narcisimi, scorrettezze e personali convenienze che anche loro commettono e coltivano – siano solo lontanamente paragonabili non solo ad un Dell’Utri, ma ad un qualsiasi giornalista che abbia in quache modo dato il suo tacito assenso alla deriva indecente cui abbiamo assistito nell’evo berlusconiano.
5)Un po’ di rispetto per chi ha contestato Dell’Utri: non si chiede a nessuno di andare a protestare, ma chi lo fa lo fa anche per voi. Non azzardatevi a chiamarli fascisti, ché siete solo dei ragazzini viziati. Siate rispettosi per chi non se ne sta seduto nel divano capitonné a casa a bearsi delle sue amicizie trasversali.
6)Per il Post scrive Flavia Perina, oltre che giornalista anche parlamentare, una parlamentare che finora è stata parte organica della maggioranza che ha votato le leggi ad personam: per qualche misterioso motivo lei è dall’autore di questo blog e dai suoi commentatori più fedeli, più stimata di un Travaglio. Penso dobbiate convincervi che siete Berlusconiani: lo so è brutto, ma dovete farvene una ragione.
7)Le regole di convivenza civile esistono perché servono a vivere meglio, e solo a quello: non vengono dal mondo delle idee. Ed io sono convinto che si vivrebbe meglio se passasse il messaggio che uno come dell’Utri (ripeto: parlamentare che ha avuto rapporti con mafiosi) non è gradito in manifestazioni pubbliche. Da Berlusconi, Dell’Utri e soci abbiamo visto fare carne da porco di ogni regola elementare della democrazia e del vivere civile. Non possono scegliere loro quando alzare i toni equando abbassarli (chi si ricorda della claque che seguiva Prodi per fischiarlo? E Prodi non era un condannato per mafia…). Essere rispettosi di certe dinamiche non ci ha salvato da questa deriva. Anzi, Berlusconi stesso ci dimostra che, utilizzando cinicamente i meccanismi democratici si può lo stesso governare in modo autoritario, o accumulare un potente monopolio televisivo. Ammesso e non concesso che la contestazione ai danni di Dell’Utri sia contraria alla costituzione democratica, questa non rappresenta, alla luce di quanto ho appena detto, una motivazione bastevole per condannarla con tanta supponenza, disprezzo e certezza.
Giusto o non giusto, a me è venuta la pelle d’oca vedendo quella contestazione… avrei voluto essere insieme a loro!
In un paese che si dice democratico tutti devono avere il diritto di esprimere il proprio pensiero.
Dell’Utri stava argomentando dei suoi processi o discuteva di altro? La seconda, giusto? E allora, perché zittirlo?
Dell’Utri si è difeso nei processi ed è stato condannato. E sconterà secondo quanto previsto dalla legge. Ma questo non c’entra nulla con la possibilità di esprimere pubblicamente il proprio pensiero.
Siamo un paese ciclotimico che oscilla tra la bulimia dei fatti e degli interessi propri a scapito degli altri e la voglia di sbarre d’acciaio alle finestre. Ora siamo entrati di nuovo nella seconda fase. La fase dell’acciaio.
Ciao
Marzio
@luca difficile per me non condividere i tuoi argomenti ma non ti nascondo che se fossi stato a Como avrei gridato anchio “fuori la mafia dallo stato”.
Siamo scesi al loro livello?
Pazzienza, risaliremo quando questa gentaglia se ne sarà andata.
Proviamo in questo modo.
In Italia viviamo da vent’anni, quasi, una condizione di mistificazione, se non totale quasi,d ella democrazia e della possibilità di manifestare la propria opinione.
Questo è accaduto perchè, andando contro a un combinato disposto di Costituzione e normativa ordinaria, Berlusconi dispone delle televisioni ed è in competizione politica. Mi auguro e voglio sperare che abbiate notato (gli esempi sono infiniti) che ogni trasmissione televisiva berlusconiana è apertamente o subliminalmente tesa e screditare, ignorare, distorcere l’opinione degli avversari politici (specie quello veri, Prodi su tutti) di Berlusconi. E’ vero che, come apparve anche su Wittenstein all’indomani delle ultime elezioni regionali, c’è che sostiene che le televisioni non influenzino il voto, ma diciamo che una quota di scemi è prevista in ogni angolo del creato, che la presunzione è la loro corazza, e assumiamo che la descrizione che ho fatto sopra in modo sommario, di torsione della democrazia (anche contro regole esplicite, non solo di bon ton) è ciò che avviene in Italia da 17 anni?
Bene.
Poi un gruppo di persone va dove parla in pubblico Dell’Utri, lo fischia e lui se ne va. Di Pietro esprime la sua approvazione per i contestatori.
Sul Wittgenstein, e non solo, si scatena una canea, a partire dal causidico tenutario, per stigmatizzare con parole dure e sarcastiche l’appoggio di Di Pietro ai contestatori di Dell’Utri.
Mai visto niente del genere, una reazione tanto veemente come quella contro Di Pietro, anche in questo blog, nelle infinite occasioni di manipolazione della libertà di espressione compiuta da Berlusconi tramite televisioni, giornali e servi viscidi e aggressivi anfrattati dentro ogni media.
Una battuta non nuova e non mia, parla di gente che mangia merda tutti i giorni poi protesta se trova un capello nella minestra.
La cosa che mi fa male, un male fisico, è vedere che questa prese di posizione da cagacazzini presuntusi e sciocchini, col ditino alxato a insegnare a chi ne sa perlomeno quanta ne sanno loro, che sbandierano la Costituzione in faccia a Di Pietro e non a Berlusconi, sarebbero dei miei.
Sarebbero, persino, Sofri, Costa ecc, non solo del PD, ma dei giovani del PD: non solo quel che c’è, ma un assaggio di quel che sarà. Forse. Probabilmente.
Questo formalismo sciocco o interessato o mosso da acrimonia personali che obubilano ogni buon senso e ogni senso democratico sarebbe il meglio che posso aspettarmi.
Che pena.
Da rinchiudere io ieri sera ho visto Di Pietro.
Sbroccato di brutto. Continuava a chiamare Pigi Battista “Dottor Battisti noi DELLITALIADEIVALORI!!
I furbetti ridevano sotto i baffi ma in compenso, da bravi tappetini nessuno gli ha fatto uno straccio di domandina sui “fatti di Como”.
Il popolaccio crudele prende uno zoticone e lo elegge a capopopolo poi sta a guardare, qualcosa succederà. I saputelli stanno a guardare e poi dicono “gli italiani …”
Gli imbecilli commentano sui blog, si danno arie da siensiati scrivendo articolesse infarcite di scemenze che hanno sentito dire da quel genio del “Professor Pancio Pardi”.
E Luca Sofri? Si macera …
e tu in questo quadretto che ruolo hai, zioAlbert?
Wow, ormai sono i “fatti di Como”!
A piti: se ti può consolare, riguardo al PD siamo almeno in due. Io ci ho messo un po’, ma alla fine l’ho accettata: il PD non è un partito di opposizione. Cosa sia, dovrebbe essere ormai chiaro a tutti; con i “discorsi a latere”, con mille cazzate che sembrano cazzate, ma poi ti chiedi Ma sono scemi questi? No, non sono scemi e lo sappiamo; quando c’è da lavorare ad altre questioni, sono tutt’altro che scemi. La risposta è un’altra. Il PD sta lì ad occupare uno spazio, mantenendo una certa quota di voto ma senza sfondare, con minime ed efficaci manovre di piccolo cabotaggio che lo tengono sempre lì, strategicamente tetragono. Ad occupare lo spazio che avrebbe dovuto occupare una vera opposizione. Non mi fido neanche dei cosiddetti giovani, mi dispiace. Lo so che anche a sinistra del PD al momento c’è poco da fare. Ma almeno diciamole, queste cose, convinciamone il più possibile, perché l’unica possibilità è liberarlo, quello spazio. Finché lo spazio sarà occupato dal PD, non potrà essere occupato da una vera opposizione. E se non c’è un partito in cui poter lavorare per ottenere questo obiettivo, guardiamo ad altro. Per esempio all’ANPI (che era presente a Como). L’ANPI è aperta ormai da 4 anni ai giovani. In molti vi stanno convergendo ed è forse una delle poche speranze per il futuro.
“e tu in questo quadretto che ruolo hai, zioAlbert?”
Io non partecipo ai giochi di ruolo, giocate pure voi a fare i partigiani, ma state attenti in montagna di questi tempi, alla larga da funghi, meglio sparargli.
Sei una sagoma, zioAlbert. Ma come ti vengono certe battute?
Piti, usi mille parole attribuendo ad altri (Sofri o Costa) ciò che non hanno mai detto.
Zittire Dell’Utri è o no diverso da “fischiare, contestare Dell’Utri”?
E non siamo noi a spaccare il capello in quattro come ha detto qualcuno più sopra ma è Di Pietro ad usare un certo linguaggio di cui si deve assumere la responsabilità.
Se poi per te, PIti, il diritto di esprimere il proprio pensiero è “una cortesia del galateo democratico”, bè ti mancano proprio le basi.
In sede di Assemblea Costituente, Andreotti propose che il diritto di opinione dovesse essere goduto da “tutti i cittadini”. Non mi ricordo chi si oppose affermando che non è possibile operare una distinzione tra cittadini e stranieri perché tale diritto appartiene alla personalità umana. E’ cioè un diritto fondamentale. Altro che cortesia del galateo.
Piti, una lettura dei lavori dell’Assemblea Costituente sull’art. 21 forse ti farà riconsiderare il valore di questo diritto. Su internet è facile reperirne i verbali.
Giusto. E’ Di Pietro che affossa i lavori preparatori della Costituzione, in Italia. Come non averci pensato prima?
per quanto possa contare, vista la maggioranza schiacciante di commenti a favore del bavaglio a Dell’Utri, io sto con Luca.
Il tutto ricorda vagamente il Raphael, quando nel mese di aprile 1993, Craxi venne invetito da un lancio di monetine. Si disse “è la società civile che ne ha piene le tasche dei politici”.
Abbiamo visto i risultati di quella rivolta antipolitica. La destra governa, la sinistra non riesce a darsi un profilo dignitoso.
intanto, non capisco cosa ci sia stato di male nelle monetine a Craxi. Santiddio, vivamo in un mondo che ci frega e ci vessa in ogni modo, e certa gente, non la migliore certo, deve passarla sempre liscia, riverita e rispettata?
La rivolta contro Craxi non fu antipolitica, in ogni caso.
E le cose sono poi andate come sono andate non per causa delle monetine, ma nonostante le monetine a Craxi. Diciamo grazie a un signore, amico di Craxi, che in barba a Costituzione e leggi poteva lavare il cervello agli elettori. Costui ha estorto il consenso con la violenza del fatto compiuto, del denaro, della menzogna e del fango gettato addosso agli avversari, forte del potere di impedire agli altri di comunicare correttamente.
Poi, un giorno, scopri che è lui la vittima di atteggiamenti antidemocratici e anticostituzionali. E lo dicono i teorici (molto teorici) oppositori.
E se uno contestualizza, ti trattano da cretino.
Credono che mollare un pugno, così, per niente, sia come darlo dopo che un altro ti ha aggredito e malmenato per vent’anni. Azzerano la storia dal giorno che decidono loro, per dentirsi puri e democratici. Fissare la foglia e non vedere il bosco nel quale la foglia vegeta o appassisce.
Bravo piti, per quel che vale.
La penso come Piti e l’ho già spiegato in altri commenti. Mi sento relativista.
D’altra parte Sofri, invece, è assolutista nel pensare che un pensiero sia dogmaticamente valido in ogni contesto. In realtà, non è questo che c’è scritto nella costituzione, che è molto più raffinata.
Poi va bè, lasciamo stare le semplificazioni di chi crede che il motivo per cui governi la destra oggi sia stato il lancio delle monetine a Craxi (aldilà del giudizio morale sul fatto).
Vorrei aggiungere che questa visione anarchica del diritto d’opinione va bene per i luoghi privi di tradizione e cultura, come gli Stati Uniti. Ma non posso farlo perchè un’affermazione di questo tipo andrebbe argomentata a lungo mentre così può solo essere fraintesa.
@Luca
Caro Luca
Leggo con piacere il tuo blog da anni (lo scoprii dopo una tua intervista a Macworld, forse datata 2003?) e mi fa piacere constatare che l’equilibrio e la misura, di chi, pur riconoscendosi in una parte ne sa bene individuare le isterie, non sono su queste pagine venute a mancare.
Personalmente, da persona che ha sempre votato centrosinistra (prima DS, poi PD), ritengo che ci sia una sola cosa peggiore del populismo di destra: il populismo di sinistra.
E in questa categoria tocchiamo il fondo: tra cui difendere la Costituzione venendo meno alla Costituzione, e via dicendo come nel tuo commento (il 123°). Purtroppo è una vecchia storia, quella della doppia morale, del fine che arriva sempre a giustificare i mezzi, ed altre cose simili che potrebbero sembrare banali e ripetitive degli ultimi 60 anni, non fosse altro che continuano in una certa misura ad essere vere.
La cosa desolante, è vedere come queste posizioni abbiano in questi commenti una larga adesione.
Unica e piccola consolazione quella di constatare che nella baraonda generale di questi anni, c’è ancora qualche commentatore che ragiona con il cervello cha ha nel cranio, e non con quello che ha nella pancia.
Con sempre maggiore stima,
Dario
Eh sì… chi la pensa come te ragiona col cervello, altrimenti sono solo i dolori di pancia di qualche invasato.
La saccenza di chi scrive commenti come quello di cui sopra rende vane tutte le argomentazioni che i facinorosi disprezzatori della costituzione hanno inutilmente postato con l’unico scopo di arricchire la conversazione.
Così, con leggerezza purtroppo, ci si erge saccentemente a portatori della morale unica, come dei novelli profeti scesi in terra per dover miseramente condividere la propria esistenza con quella dei propri simili.
E’ questa un’ulteriore prova dell’ottusità di chi non si piega ad ascoltare, di chi continua ad affermare che si “difende la costituzione violando la costituzione” nonostante i tomi ormai scritti sotto questo infelice post.
Una cosa però sono finalmente riuscito a capire, ovvero cosa si intende qui quando si parla di elitismo.
Ripeto la frase che ho riportato sopra: “I could be bounded in a nutshell, and count myself a king of infinite space, were it not that I have bad dreams.”
In ogni caso, mi spiace far rivelare ai difensori della libertà che anche e anzi soprattutto le posizioni più relativiste, come quella di considerare che chiunque in qualsiasi contesto può vomitare merda fonetica in faccia a chiunque, essendo appunto estremamente relativiste e quindi distaccate da qualsiasi appiglio reale, divengono a loro volta assolutiste e, come tali pericolose.
A Livorno un gruppo di esponenti della Lega Livornese ha tentato di zittire due immigrati rumeni che stavano tentando di esporre le ragioni del loro scontento.
*rilevare
Prendo atto che in molti non sono capaci di ascoltare. zioAlbert, l’esempio non c’entra una cippa.
Ma mi sono ormai stancato di spiegarne i motivi.
L.G. Non ti capisco.
@LG
Urge puntualizzare una cosa che, per mio errore nella costruzione della frase, può essere equivocata: ho utilizzato male il termine “commentatore” nell’ultimo periodo.
Volevo paragonare Sofri ad altri giornalisti, cronisti politici, blogger: non volevo paragonarlo a chi “commenta” qui dentro. Che qui dentro ci sia qualcuno poi, che a parer mio ragiona con la pancia, è certo: com’è certo che il mio parere può anche non volare una cippa, figurarsi.
Poi, per essere franco, il commento di Luca al n° 123 io lo sottoscrivo (e si era già capito) al 110%. Noto solo (e non da adesso) che la risposta di un nutrito gruppo di persone a chi, da 15 anni, prova ad agire in deroga alla Costituzione e ai diritti, sia di agire in deroga alla Costituzione e ai diritti. E’ paradossale e bizzarro.
Poi che la persona zittita sia in questione un personaggio che io ritenga riprovevole, anche li non c’è dubbio. Ma non sono io né tu, né il nostro giudizio separato o congiunto a decidere che può o non può parlare. E’ lo Stato che sospende o deroga i diritti di una persona, al termine di un percorso processuale, laddove un imputato sia giudicato colpevole (cosa di cui io, a scanso di equivoci, sono convinto,nel caso di Dell’Utri). Se andiamo in deroga a questo, se diamo la stura a questi comportamenti, tutto diventa lecito. Con risultati catastrofici.
Sarebbe così facile prendere per i fondelli il sedicente monopolista del cervello. Smontarlo con argomenti che lui non considera di testa perchè fin là non ci arriva e allora fa come la volpe con l’uva. Sarebbe tanto facile ridicolizzare il suo sussiego presuntuoso e impacciato. Fare battute coprolaliche e intestinali sulla storiadella pancia, delle viscere e magari della peristalsi.
Ma voglio, con semplicità e amarezza, ricordargli che oltre a testa (che lui ben conosce, avendone l’esclusiva) e pancia (e qui ci sarei anch’io a suo severo giudizio), nelle cose umane esiste l’anima.
Quel PD che si è espresso in questi commenti con argomenti anodini e ingessati non ce l’ha.
@Piti
Grazie di avermi illuminato, depositario dell’anima.
A proposito di PD, ieri Marini si è confrontato con Di Pietro in una festa del PD (non a Montenero di Bisaccia) e siccome quasi tutto il pubblico fischiava Marini e applaudiva Di Pietro, il commento dei piddini (Marini incluso) è stato che dovevano selezionare meglio il pubblico.
Capito?
Se la gente li fischia, quelli del PD non pensano che sbagliano loro a dire certe cose (che insomma la gente è stanca di inciuci) ma pensano che c’è un pubblico sbagliato. Berluscones dentro, insomma. E’ chiaro che in un momento di quasi totale deriva del PD, uno come Di Pietro è considerato un nemico prima che un alleato.
Tanto che gli frega di battere Berlusconi a questi (Di pietro è fondamentale per liberarci del nano). ..
Gli attacchi concentrici del Post (quello di Costa in fotocopia come contenuto e argomentazioni) e di altri media terzisti-riformisti, per me si inseriscono in questo schizofrenico e triste quadretto.
Caro Luca Sofri, anche io ci rimango male quando vedo manifestazioni di intolleranza, come nel caso di Dell’Utri.
Poi leggo della Brambilla che organizza i pullman di “ggiovani” dituttospesati pranzoalsacco per andare a fischiare Fini, e lo sconforto mi passa.
In fondo, se quelli contro Dell’Utri erano insulti gratuiti, quelli contro Fini potrebbero essere insulti a pagamento.
mantovani, dato che ti sei fatto, parole tue, tutto il giro del centrosinistra, non trovi vagamente surreali, e anche surrenali, visto che ti piace l’anatomia, le tue parole, di preferire il populismo di destra a quello di sinistra? Ergo, portato all’estremo, emerge che sei di destra, non di sinistra? E così il tuo partito?
E la tua difesa della Costituzione e della libertà di espressione, cosa pensi quando ogni ora e ogni giorno e ogni anno dal ’94 le tv berlusconiane smontano e rimontano come gli comoda la parola degli avversari? O le ignorano? E cosa pensa il tuo spirito costituzionalista del fatto che art. 65 della Costituzione e TU del ’57 dicono che un concessionario pubblico non è eleggibile?
E, nota l’ironia, il mancato rispetto di Berlusconi per la Costituzione in termini di concessione pubblica delle sue tv viene usato per un altro vulnus costituzionale, ovvero deformare l’opinione altrui, e i fatti.
Cosa che ha posto questo Paese, con il beneplacito degli usatori di cervello diessini e piddini come te, in fondo a tutte le graduatorie internazionali sulla libertà di informazione. Più vicini alla Corea del Nord o allo Zimbabwe che alla Finlandia o alla Germania o agli Stati Uniti.
Dove sei tu, dov’è Sofri, dov’è Francesco Costa, in tutto ciò, oltre ad arricciare il nasino per la noia di un argomento così inelegante e sul quale non si può spaccare il capello in quattro per farsi vedere intelligenti, e mainstream e update e auanagana, dai loro circoletti di riferimento?
Poi arriva Di Pietro, che già chiama il razzismo dei signorini sopracitati. E’ rozzo, parla come magna (e magna maluccio, si direbbe), si agita, dice delle cose che spiegazzano il quieto vivere piddino. Il suo, del PD, tristo ruolo di deuteragonista nella commedia delle democcrazia. E dice che un mafioso accertato e di governo non deve essere lasciato parlare. Si analizza la frase, si prende alla lettera qualcosa che è ovviamente figurato (zittire, come se in Italia la destra possa essere zittita, che ha tutto per dire e ridire).
Ah, questa non passa, perdio. Zittire, poffarbacco, e che diamine, siamo in una democrazia costituzionale. Da due giorni ci siamo, o dal ’48, mantovani?
Eh, mantovani, è questo che temi? Di Pietro e non Berlusconi? Hai mai viaggiato o ti pesa troppo la testa enorme e pensosa che tieni sul collo? Hai mai notato che non c’è Paese al mondo, dall’opinione pubblica ai giornali, che non inorridisca per il conflitto di interessi e per la cointeressenza del governo con la mafia? E sono tutti populisti di sinistra, cazzo, nel mondo?
Ma il PD è un’altra ocsa. Deve fare i raggi alle pulci, dopo aver contribuito, anche sotto altra ragione sociale, a far scappare gli elefanti.
E allora, al via di Sofri, si scatena l’inferno. Siamo gente senza cervello, che non conosce nè la Costituzione nè i lavori preparatori (approfitterò del dottorato in giurisprudenza che sto frequentando, secondo anno, per imparare qualcosa, grazie per la lezioncina), che è peggio del populismo di destra.
Vedi, vagamente riesci a vedere (intravvedere) la comicità tragica della tua, della vostra posizione?
Il gattosilver
“Poi leggo della Brambilla che organizza i pullman di “ggiovani” dituttospesati pranzoalsacco per andare a fischiare Fini, e lo sconforto mi passa.”
Ci sono già gli estremi per organizzare una contromanifestazione di protesta contro l’intolleranza di una ministra dai capelli rossi.
Così si fa, bisogna prendersi per tempo, a proposito ricordati dei pulmann e soprattutto vedi di prenotare un piazza “buona” non il circo massimo comunque.
@L.G. Illuminami su quanto dice la Costituzione a proposito del diritto di manifestare il proprio pensiero. Se mi trovi un qualsiasi appiglio in base al quale Dell’Utri può essere legittimamente zittito, ti regalo un viaggio in Libia. Se, invece, i limiti al diritto di opinione (ma qualcuno ha detto che non esistono, visto che insisti così tanto sul punto?) non c’entrano una mazza nel caso di Dell’Utri, allora sarebbe il caso di convincersi che stai parlando di altro e stai divagando perché sei a corto di argomenti.
Tanto per riassumere la questione (e l’anima del pd non c’entra un cavolo, grazie al cielo.)
Di pietro dice che DU deve essere zittito= non deve essere messo in grado di poter esprimere il proprio pensiero.
Di pietro un giorno sì e l’altro pure si erge a difensore della Costituzione e delle regole.
Fin qui siamo d’accordo, spero.
Ora alcune semplici domande a te e Piti:
esistono delle regole in base alle quali DU non ha più il diritto di espressione? Se sì, quali?
Se no, in base a quale criterio non scritto (che però si pone contro le regole scritte) si decide chi ha il diritto di esprimersi e chi no? E chi è che lo sceglie questo criterio?
Non è paradossale (per usare un eufemismo) che proprio chi si erge a difensore delle regole agisca in violazione delle regole stesse?
Scusa Piti, leggo ora che stai facendo un dottorato in giurisprudenza. Tesi di laurea: “Il diritto di opinione come mi piace a me? “.
Il diritto di essere mafioso come piace a Dell’Utri e ai suoi trasversali lacchè, che articolo è?
Giorgio, le regole che valgono per Di Pietro sono calpestate di brutto e in scala industriale da vent’anni, e non da lui.
E la mia tesi di dottorato è “Il diritto dei forti a fare quello che gli pare, e tutti zitti.”
@Piti
Ritengo peggiore il populismo di sinistra proprio perchè la sinistra (parere mio) dovrebbe combatterlo il populismo. E’ una critica di metodo.
Poi di aver fatto tutto il giro del centrosinistra, a meno che votare DS e Pd sia fare “tutto il giro del centrosinistra” io non l’ho mai detto. Valutazione tua.
Poi io sono inorridito da Berlusconi, per tutta una serie di ragioni tra cui anche quelle che hai citato.
Questo non mi impedisce di notare però anche quelle che io ritengo delle storture della parte politica che voto e che sostengo.
Per te magari non saranno storture: oppure, anche nel qual caso lo fossero, bisognerebbe tacere. Tutto, pur di abbattere il tiranno.
E’ evidente cha abbiamo sensibilità diverse: e non credo che continuando a rampognare il mio punto di vista, mi farai cambiare idea. E a giudicare da quello cha hai appena scritto, sono in buona compagnia (almeno quella di Sofri e Costa).
Sono fermo al post numero 123 di Luca. Il giorno che qualcuno mi spiega perchè per combattere un prevaricatore bisogna (con le dovute proporzioni) avere a nostra volta comportamenti prevaricatori, magari cambio anche idea.
Per adesso, a questa domanda, la risposta è sempre un elenco delle motivazioni per cui Berlusconi e cricca sono dei prevaricatori, arraffoni e agiscono al di fuori del diritto.
Grazie, lo so già.
Quello che non mi dite è perchè dovrei diventare un prevaricatore a mia volta. E finora non me l’ha spiegato nessuno.
Si cominciano a vedere segni di rincivilimento, a parte i dottorandi, ma lì è guerra persa.
Vado ma vi tengo d’occhio.
@Giorgio: non c’è bisogno di farla tanto lunga e tanto meno di cavillare, ho già detto sopra. Ognuno porta il suo contributo e straparla di stato e di diritto sparando sentenze assolute in riferimento ad argomenti ben più ampi come: chi è lo stato, quali sono le funzioni di uno stato, cos’è la polizia, cos’è la magistratura, quali sono i diritti dei cittadini e via discorrendo all’infinito. Continui a non essere in grado di ascoltare e capire quello che stiamo dicendo.
Se proprio vuoi una risposta nel campo che ex novo introduci tu in questa conversazione: ovvio che non si può zittire nessuno, ma ad es. dopo aver parlato si potrebbero pagare le conseguenze di ciò che si è detto, come da costituzione. Perchè Dell’Utri può andare in giro a presentare come veri dei diari che veri non sono a gente che pensa invece siano autentici (ingannando quindi costoro come faceva la signora Wanna Marchi?).
Ora, per certi reati, si può anche andare in galera e il suddetto senatore non c’è finito neanche per quello che è stato accertato abbia commesso.
Allora, chi rimane a difendere la libertà?
Quelli che teorizzano sul diritto d’opinione e se la prendono con un politico tra i più candidi in circolazione il cui -poco nobile, per carità- scopo è di non permettere ad uno condannato per mafia di parlare in pubblico, di fare politica?
zioAlbert, sei sempre la macchietta di famiglia. Cosa sarebbero i pranzi della domenica, senza le tue battute esilaranti?
Mantovani, pacatamente: sei riconosci la prevaricazione di Berlusconi, modo e misura di essa, come fai a farti venire delle esitazioni di fronte alle innocue parole di Di Pietro, a meno che (e credo sia esattamente il caso di Sofri) tu non abbia una acrimonia personale nei suoi confronti?
E, altra cosa: credi che tenere i toni bassi e rispettosi fino allo spasimo delle regole per noi serva a far fuori Berlusconi? Che faccia capire a chi fatica, come ilnostro zioAlbert (che gli volgiamo tanto bene, anche e perchè è mezzo tocco), la gravità incistata da anni nella nostra semi-egonizzante democrazia?
Credi che le regole del gioco, una volta violate da una parte in modo non casuale o episodico, valgano ancora? Che ci si disfi del tirann assecondando le norme che, evidentemente con alcune smagliature, gli hanno permesso di insediarsi?
Ma, scusa, tu credi che Berluscni sia un cattivo politico a te avverso o qualcosa di peggio?
La risposta è tutta lì. Qualla di zioAlbert la conosciamo, ma lui si sa, parla per farci ridere tutti, vecchio burlono.
“semi-egonizzante” è un refuso, ma somno felice di averlo commesso.
@umanesimo 157
ieri ho sentito alla radio il duello di pietro-marini. beh, non so dare torto a chi ha detto di selezionare meglio il pubblico: quando di pietro apriva bocca, era un’ovazione qualunque cosa dicesse; marini, nella migliore delle ipotesi, tiepidi applausi o rispettosi silenzi. francamente, per quanto possiamo noi elettori piddini essere incavolati o stufi marci dei dirigenti del partito che pure votiamo, non credo che siamo arrivati al punto di fischiarli a un’iniziativa (di partito!) soltanto perché dicono “per battere berlusconi bisogna pescare voti anche al centro”.
diciamo che, forse, chi ha organizzato il dibattito oltre al pubblico poteva scegliere un interlocutore più popolare di marini per contrastare di pietro. così è stato farsi del male: tipico del pd.
Io con lo scadimento della qualità degli interventi sono anche paziente (anche se capisco come il modello “zittire”sia tentatore), ma sulla quantità credo che interverrò: se dovete chattare, trovate un altro posto che non faccia perdere tempo ai lettori, fatevi una telefonata, mandatevi una mail. E se dovete ripetere mille volte le stesse cose, togliete spazio a quello di diverso e interessante che dicono altri. Vedo se trovo un plugin che limiti il numero dei commenti di ciascuno: le idee buone non hanno bisogno di essere dette mille volte (come testimoniano quelle esposte finora, per esempio).
Non c’è via di scampo, la società liberale contiene al suo interno i semi della sua autodistruzione, facendo i tolleranti con gli intolleranti si rischia di essere distrutti, e al tempo stesso facendo gli intolleranti non si sarebbe più liberali.
@Piti
Per me valgono le regole del gioco.
Se tu vuoi andare in montagna, fai pure: ti porterò i panini nel week end.
Ovvio che ritengo Berlusconi un anomalia. Ma non sono disposto a diventare una (piccola, piccolissima, insignificante) anomalia io stesso. Anzi, ritengo proprio che le anomalie si combattano con la normalità.
La mia sarà poi un’opinione discutibile. Ma mi è cara e me la tengo. Ci dovrai convivere, porta pazienza.
“Vedo se trovo un plugin che limiti il numero dei commenti di ciascuno….”
Inclusi i commenti del mafioso?
Dài. Luca, non scherzare: “un plugin che limiti il numero dei commenti di ciascuno” è una palese limitazione alla libertà di pensiero…..
A me piace seguire le discussioni in cui le idee buone vengono dette e ripetute agli eventuali contestatori: tra le diverse sfumature delle stesse affermazioni a volte si insinua un venticello leggero….
Piti, ma tu – deo gratias – che vedo hai così tanto di quel tempo da passare senza fare una emerita mazza – perché non ti presenti ad ogni occasione pubblica in cui il Dell’Utri parla, e lo fischi? In un blog è tempo sprecato, agisci perdio! Almeno invece di arzigogolare con il pensiero, roba che ti riesce malino, in un solo colpo soddisferesti le tue legittime battaglie manettare, e le nostre…. fischia ch’ippecuri rispunnuno
Dariomantovani, che avresti fatto durante il ventennio? Ci sono anche momenti storici in cui si può pensare di derogare alle regole che un tempo erano condivise e che ora sono marchianamente tradite da una parte. Detto ciò, ma lo dicevo in generale, nel caso specifico bisogna intendersi. Di Pietro si esprime male, credo che siamo tutti d’accordo su questo. Tuttavia leggendo l’intera sua frase mi pare ovvio che intendesse esortare i cittadini ad un risveglio civile, e il termine zittire, forse equivocabile, si riferisce alla conseguenza del risveglio civile. Davanti a cittadini indignati e non un popolo bue, televisivo e plaudente, gli arroganti, impuniti, indecenti politici che ci governano si zittirebbero, per la vergogna o perché senza argomenti. Non parlava di forconi, di rivoluzioni, e neppure di monetine da tirare (gesto che, pur populista, io salutai all’epoca con un enorme soddisfazione).
Se poi vogliamo pontificare in generale sull’opportunità o meno di sottrarre arbitrariamente diritti fondamentali a cittadini che disprezziamo, parliamone pure, ma è palesemente un artificio retorico, quello che consiste nell’attribuire all’avversario opinioni distorte ad arte, per poterle confutare e sbeffeggiare con maggior agio.
enrigol
Ma scusa Luca, tu dici: “se io domani vado a un dibattito con Di Pietro e comincio a urlare “vattene pagliaccio” ” eccetera, e la metti giù come se fosse qualcosa di assurdo, ma perchè?
Tu pensi che non ci sia gente che fischia Di Pietro? Io non lo penso, come non credo che, comunque, ci sia niente di sbagliato nel esprimere il proprio disappunto al di sotto di un palco, perchè la persona che ci sta sopra è per forza di cose e consapevolmente sottoposta a giudizio da parte delle persone presenti.
Poi la quantità di fischi o pernacchie o insulti sono proporzionali alle cazzate che si sparano (un falso storico come i diari di Mussolini…) o alle provocazioni che si usano («Mussolini? Era troppo buono» «Era un uomo straordinario e di grande cultura, alla Montanelli. Non fu un dittatore spietato come Stalin»).
Se contiamo poi che è una persona condannata per concorso esterno in associazione mafiosa, che ha nobilitato il silenzio di Mangano definendolo un eroe (Mangano e’ stato il mio eroe)
Vedi, le cose uno se le merita.
E comunque nessuno impedisce, nè a te nè a nessun altro, di andare sotto al palco di Di Pietro e urlargli “vattene pagliaccio”.
Magari non ci vai perchè saresti da solo ad urlargli certe cose, o nella migliore delle ipotesi in troppo pochi, magari se ci fosse una folla come quella di Como saresti più capace di indignarti e cominceresti a fischiare anche tu e sai che c’è? Non ci sarebbe niente di male!
Causa-effetto, è una cosa normalissima e naturale, talmente naturale che non la si può impedire per costituzione.
Deriva fighetto-autoritaria: comincia coi plugin e finisce cogli iPhorcons.
L.G. dixit:”Se proprio vuoi una risposta nel campo che ex novo introduci tu in questa conversazione: ovvio che non si può zittire nessuno”. Al 167 intervento ci è arrivato. Colpa mia che ho introdotto l’argomento così tardi. Nei 165 interventi precedenti si parlava infatti dell’uso della moviola in campo. Mi autopluggoin e la chiudo qui. Quel che dovevo dire ho detto.
Mi pare che il discorso abbia deviato parecchio.
Come accennavo nel mio intervento precedente, in un paese normale il soggetto sarebbe in galera o nella migliore delle ipotesi (per lui) escluso da ogni forma di vita sociale. Visto che situazioni del genere sarebbero la norma in paesi come USA, GB, Germania (per non citare che i più usuali) vogliamo pensare che abbiamo qualcosa da insegnare a questi signori in materia di democrazia?
Purtroppo la contestazione a dell’Utri ha avuto l’effetto di dare risalto a questo pataccaro da due soldi. Non possiamo ridurci a fare i pullman di contestatori dell’Agenzia del Turismo Brambilla&Co. Anzi no parlo per me ,non posso ridurmi così.
Una tifoseria non ha mai fatto vincere una squadra , però spesso fa squalificare il campo.
E che se volevo fare il tifo andavo allo stadio che lo spettacolo è migliore.
Legaliziamo la mafia, evitiamo cosi polemiche da bar, è fischi da stadio.
Nella legge che legalizza i rapporti tra mafia e stato, sarebbe il caso d’inserire anche un emendamento, che preveda l’arresto del negoziante, che venda i tanga a donne sopro i 31 annni.
Viva la democrazia delle pippe!!!!!!!!!
Non sono d’accordo con Luca Sofri, è un relativismo forzato che mette sullo stesso piano due persone e due storie completamente differenti.
Se accettiamo senza fiatare che una persona così discutibile, almeno come frequentazioni, faccia tranquillamente politica ai massimi livelli in nome di un principio di equità ci ritroviamo che l’operazione è riuscita (ovvero la nostra logica) ma il malato è morto (ovvero la nostra coscienza)
Io non andrei troppo per il sottile.I terroristi e i filo-mafiosi non dovrebbero stare in cattedra.Il paragone con Di Pietro è una forzatura che non ci sta, da qualsiasi angolo la si guardi.
Solo a me è tornato in mente il periodo degli anni ’70 in cui gli attivisti di sinistra impedivano ai missini di fare i comizi? Chiaro, il contesto e la logica sono diversi. Luca, hai scritto ‘na cazzata, càpita dai.
Caro Hytok nello stesso periodo (circa) qualcuno molto meglio di noi, che aveva -lui sì- conosciuto davvero lo squadrismo, disse “Libero fischio in libero stato”. A questi liberali manca un poco di memoria storica.
ovviamente la frase corretta è “molto migliore di noi”, scusate per l’errore.
In tempo di “berlusconismo” acuto, trovo che un po’ di “dipietrismo” sia un fenomeno fisiologico: quando c’è una infezione, arriva la febbre. la febbre, oltre ad aiutare – aiutare dico – a sconfiggere i germi, segnala alla coscienza che c’è una infezione in atto nell’organismo.
Poi, quando la malattia passa, la febbre scompare da sé…non ce n’è più bisogno.
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