Dall’intervista di Repubblica al capo di gabinetto del ministero dell’Interno Giuseppe Procaccini:
Dunque, il 29 maggio, il ministro dell’Interno sapeva che la diplomazia kazaka aveva chiesto l’arresto di un latitante. Corretto?
«Si. Di un pericoloso latitante».
Possibile che nessuno al Viminale, né lei, né al dipartimento, sapessero che Ablyazov era un dissidente kazako?
«Io non avevo questa informazione. L’ambasciatore kazako mi parlò soltanto di un pericoloso latitante. E mi risulta che anche nelle banche dati Interpol sul soggetto in questione non vi fossero informazioni diverse dai reati per i quali era ricercato».
Dalla voce su Mukhtar Ablyazov di Wikipedia, nella versione che era online il 29 maggio:
Mukhtar Ablyazov (born 16 May 1963, Galkino Village, South-Kazakhstan) is a Kazakh businessman, former banker and politician. He is currently the subject of a legal investigation in the UK High Court after he allegedly embezzled billions of dollars out of BTA Bank between 2005 and 2009; and now facing a jail threat for failing to comply with a High Court order to reveal his true assets.[1]
In November 2001, Ablyazov co-founded the Democratic Choice of Kazakhstan (DCK), an opposition political movement challenging the current president, Nursultan Nazarbayev.
The DCK included a combination of existing politicians and major businessmen and called for decentralisation of political power, a strong legislature and an independent judiciary to balance the power concentrated in the executive branch.
In July 2002, Ablyazov was convicted of ‘abusing official powers as a minister’ and sentenced to six years in prison. These charges were considered by many to be politically motivated, including the European Parliament [4] and Amnesty International.[5] The trial failed to meet international fair trial standards.[6]
It is alleged that he was subject to torture, beatings and other ill-treatment whilst he was in prison.[7] After pressure from the international community, including Amnesty International and the European Parliament [8] he was released in May 2003 after only serving ten months, on the condition that he renounce politics.[9]
Ablyazov moved to Moscow in 2003 to rebuild his business ties and in 2005 became the Chairman of the Board of Directors of BTA Bank.
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Quello che mi sono chiesto leggendo le parole di Procaccini, capisco basarsi su fonti “accreditate”, ma giusto per iniziare a farsi un’idea: aprire google, mukhtar ablyazov, invio e un paio di minuti per incrociare le fonti?
Ci risiamo… prima è stato di Ruby nipote di Mubarak, ora che nessuno sapesse o ne avesse sentore.
Siamo stupidi noi che facciamo finta di crederci o sono stupidi loro che ci credono stupidi a tal punto?
Per i parlamentari pare che l’importante il fumo di una scusa, tanto “il parco buoi” non ricorderà.
e il pensoso editoriale sul perche’ bisogna salvare alfano?
per comodita’ riporto quanto avesti a scrivere sul caso idem:
Senza gogne e senza pietre scagliate, si dà semplicemente il caso che oggi Josefa Idem non sia più adatta a fare il ministro in questo governo, perché quello che le è successo la rende meno credibile, meno ammirevole e meno straordinaria agli occhi di cittadini che i ruoli importanti li vogliono ricoperti da persone straordinarie, credibili e ammirevoli in quei ruoli. Che non corrono il rischio di evadere le tasse perché “sono una sportiva, non me ne occupo”, e che non predichino da pulpiti fragili.
E se anche lei non fosse d’accordo con questo – ne ha diritto – c’è una cosa indiscutibile: quasi nessuno è insostituibile, e non lo è il ministro Idem oggi. Se quello che è successo vale anche 1 solo grammo su un piatto della bilancia, sull’altro non c’è niente che pesi di più, dopo due mesi di governo. Si fa miglior figura a metterci una pezza subito, con ogni gentilezza dovuta.
Se, come mi auguro e mi aspetto da Sofri (i suoi commentatori sono un’altra storia), questa non è una battuta di quelle “pfui, quelli del ‘sistema’ sono all’età della pietra e comunque corrotti”, ma la segnalazione di un problema degno dell’autore di Un Grande Paese, allora vale la pena di riflettere come gli abitanti, e anzi i cittadini e i costruttori di un grande paese. Integrereste nella progettazione di una policy economica o fiscale, dello sviluppo di un farmaco o in una diagnosi medica, o in qualcosa di simile, a quello che trovate nelle voci di wikipedia o, come dice qua sopra qualcuno, attraverso una google search? Che pensereste di un ministero dell’Interno che vi annunciasse che X è stato arrestato, o rilasciato, sulla base di quel che risulta in una voce di Wikipedia? Lo decidereste sulla stima o disistima che avete di X, o del funzionario del ministero? Non è il caso di Sofri, spero, ma può esserci un Grande Paese nel quale ogni fesso con un browser è il capo di gabinetto del ministero dell’Interno, o un giudice di Cassazione, o un progettista di aerei, o un chirurgo, e arriva anzi alla conclusione che non servono ministeri dell’interno, chirurghi o progettisti di aerei?
Cara Francesca, guardando in calce all’articolo di wikipedia troverai una miriade di fonti e referenze che documentano il passato del dissidente. Queste referenze includono BBC, The Evening Standard, Amnesty International. Direi che come punto di partenza non é male!
Francesca,
uno deve solo verificare le informazioni che riceve, e la bravura sta nell’usare il maggior numero possibile di fonti e individuare quelle piu’ affidabili.
Con questo approccio uno se non altro trovava qualcosa di strano e poteva indagare.
Invece si vuole passare l’approccio burocratico, quello ceh conta e aver fatto una richiesta formalmente corretta e non preoccuparsi se la risposta e’ sbagliata perche’ tanto e’ colpa di chi ti ha dato l’informazione, non tua che non l’hai verificata.
Vale per tutto cio’ che ha a che fare con la PA, in Italia, fai un tiro del genere in un’azienda privata multinazionale e vedi che fine fai.
@ Francesca. Non credo sia questo il punto. Il punto è che se un’informazione – il fatto che esistano almeno una risoluzione del Parlamento Europeo P5_TA(2003)0064 ed un report del 2003 di Amnesty International secondo cui il processo a carico di Ablyazov in Kazaistan ha avuto ragioni politiche – è talmente accessibile a tutti da essere addirittura riportata su Wikipedia, allora è piuttosto grave che un alto funzionario del Ministero degli Interni se non addirittura il Ministro sostengano che quelle informazioni non le conoscevano. Poi uno può anche argomentare che il Parlamento Europeo e Amnesty International hanno preso una cantonata, che l’Ambasciatore Kazako ha ragione e che Ablyazov non è un perseguitato politico ma un criminale comune, ma se uno invece dice “a me non risultava niente” sorgono quanto meno dei dubbi di grave inefficienza, per non voler dire di incompetenza.
Il punto di partenza DI CHE?, fatto COME?
No, un’indagine della forza pubblica o la progettazione di un farmaco, o la valutazione di impatto ambientale di un’opera NON funzionano come un'”inchiesta” di Libero, del Fatto Quotidiano, o di Repubblica.
Non ci capiamo, e invece dovremmo.
Un funzionario pubblico opera sotto la LEGGE, non sotto quel che ‘sa’. Dunque se lasciamo perdere la facilissima e inutile condiscendenza per il troglodita web-impaired, e dovremmo lasciarla perdere PRECISAMENTE perché è facile, ci accontenta (abbastanza meschinamente), e ci permette di passare alla prossima cazzata altrettanto facile trascurando il punto; se lasciamo perdere questo, dunque, potremmo chiederci se la LEGGE, non il tizio, debba prevedere in questi casi, e a che condizioni, l’uso di certe basi di documenti o dati, eccetera.
@Francesca, ho l’impressione che tu confonda lìindagine con l’informazione
se hai la posssibilità di accedera ad un informazione che ti può creare un dubbio non vedo perchè non farlo, soprattutto in una situazione come questa, poi il procedimento dovrà essere accurato e tutto quello che vuoi, ma trincerarsi dietro il non sapevo lascia più di qualche dubbio
per farti un paragone da film, se un poliziotto ha un informatore tossico che gli da una certa notizia, lui la controlla a prescindeer
Forse e’ perche’ non sanno l’inglese ed il sito Wikipedia in italiano non e’ sempre aggiornato…..
@Francesca: Lasciamo perdere Wikipedia, lasciamo perdere che non si tratta di un processo (nel quale il giudice usa per la sentenza solo quello che viene formalmente messo agli atti) ma di un procedimento amministrativo (dove la P.A. ha potere e DOVERE di indagine), lasciamo perdere che quando c’è un soggetto ricercato da uno Stato notoriamente poco democratico le informazioni fornite dall’ambasciatore di quello Stato non sono forse le fonti più attendibili in assoluto. Lasciamo perdere tutto questo: una risoluzione del Parlamento Europeo che dice che Ablyazov è molto probabilmente un perseguitato politico a me pare abbastanza ufficiale e “legale”.
Che poi, sarà un discorso da bar, ma se anche si può concedere che, ok, ti avevano detto che Ablyazov era un criminale comune e pericoloso e ti sembrava che moglie e figlia non avessero i documenti regolari per restare in Italia, ma quando l’ambasciatore Kazako si scomoda tanto e personalmente per avere urgentemente Ablyazov o perlomeno la moglie e la figlia dei dubbi magari ti vengono.
Permettete? Si può astrarre dall’episodio specifico? Si può anche evitare di illustrate con episodi da film, che del resto mostrano il contrario?
il BUON detective, a differenza di uno incompetente, controlla a prescindere. Ma la certa notizia dell’informatore tossico NON è ammessa in un nessun tribunale. Dunque questo esempio mi parla della competenza o della incompetenza del detective, che può interessare qualcuno ma di cui io mi infischio perdutamente, e non mi dice nulla su come un buon paese, non un individuo, dovrebbe integrare la conoscenza distribuita nella sua vita civile, e a maggior ragione laddove questa integrazione può essere automatizzata.
Ne abbiamo abbastanza – io credo – di individui brillanti che hanno risolto la questione per conto loro e passano il resto del tempo ad autocongratularsi osservando quelli che chiamano senz’altro il ” parco buoi”, quelli cioè che non hanno ancora avuto l’eroismo rivoluzionario di usare google.
(Permettete inoltre che mi disinteressi totalmente, per ovvi motivi, della geniale osservazione sul funzionario di PA che funziona ‘burocraticamente’).
@francesca no guarda non ho degli individui brillanti che ne abbiamo abbastanza, ma di uno Stato che non ha risolto casi come la strage di Piazza Fontana, il defenestramento di Pinelli, l’assassinio di Pecorelli, l’abbattimento del DC9 nei cieli di Ustica, la bomba alla stazione di Bologna…
Michele, non so, certamente non sono in grado di valutarlo, se la risoluzione del EP ‘renda la cosa legale’. Ma questo è il punto!! NON SONO IN GRADO.
Supponiamo dunque che sia, allora è QUESTO che vorrei vedere in una forma digitale integrata al processo di indagine. E’ QUESTO che dovresti arrivare a sapere consultando ‘la rete’: non il contenuto di una pagina che ti induce a dire: “a me PARE ABBASTANZA legale”, ma una fonte che ti dice LO E’.
Per i “mi pare” e gli “abbastanza” e i “discorsi da bar” bastano i giornali.
@francesca: non è, non è, non è degli individui brillanti…
Sono d’accordo con Francesca sul fatto che un funzionario dello Stato non sia affatto costretto a verificare le informazioni su Wikipedia, anzi, sono contento che non lo faccia. Tuttavia penso – e mi auguro – che il senso dell’articolo fosse diverso, ovvero come sia poco credibile pensare che le fonti ufficiali (Interpol o altri) non riportassero traccia del profilo di dissidente di Ablyazov dal momento che non era un’informazione riservata, a tal punto che sta scritto persino su Wiki.
@francesca d’accordo, per i “mi pare” e gli “abbastanza” e i “discorsi da bar” bastano i giornali (e che giornali abbiamo! sigh…) ma il problema è che per il resto non possiamo fare affidamento su un Ministero dell’Interno che in molte occasioni si è rivelato “sconcertante”. Questo è il punto.
mille volte d’accordo con Francesca. Il ministero degli interni di “un grande paese” deve basarsi su fonti certe. Il capo di gabinetto non deve avere nè l’obbligo nè la curiosità di una ricerca in rete. Deve, invece, verificare presso gli archivi e i dati ufficiali a sua disposizione. Questo sì…e secondo me è il senso del post: se anche io con una semplice ricerca su Wikipedia trovo determinate informazioni sul “pericoloso latitante kazako”, i documenti ufficiali del Viminale devono essere molto più completi, quindi il signore in questione o ha volontariamente scelto di non considerare i dati oppure non li ha nemmeno consultati: in entrambi i casi è un abuso. (non voglio considerare l’ipotesi che i dati a disposizione del nostro ministero non contenessero nessuna informazione completa sul kazako in questione…no, questo non sarebbe un grande paese).
@parmi non sprecare il condizionale
@Francesca e tutti quelli totalmente daccordo con lei.
Non avete, come gia’ detto da qualcuno sopra, minimamente capito il senso di questo post. State discutendo su cose ovvie e quindi inutili.
Il senso e’ che quell’informazione era ADDIRITTURA presente su wikipedia. Il titolo del post e’ ovviamente sarcastico. Nessuno ha mai detto che wikipedia deve essere la fonte su cui basare le decisioni amministrative. Un minimo di elasticita’ su!
Non so che farmene di una elasticità che consiste nell’inferenza: “se era ADDIRITTURA su wikipedia allora non poteva non essere nei sistemi del ministero”: questo tipo di elasticità si chiama “cialtroneria”, e non cambia nome o natura secondo il gusto o il caso, e.g. “elasticità” in un caso o “cinico second guessing” nell’altro.
Ci serve sapere SE era nei sistemi del ministero, e ragionare se ci vada messa, prelevandola, magari automaticamente, dalla ‘rete’, e a quali condizioni.
Nel mio caso ci chiediamo costantemente SE i dati delle metriche economiche raccolti in migliaia di data sets annotati semanticamente, che possono facilmente essere integrati per alimentare la ricerca, e sui quali si disegnano policies che si sottopongono ai decisori politici, debbano o possano essere utilizzati attraverso sistemi automatici o semi-automatici di discovery e integrazione. Ci chiediamo se possano farlo i singoli Istituti, se dovrebbero essere sottoposti a controllo pubblico, se debbano farlo le Istituzioni, ect.
Lo stesso fanno i colleghi che lavorano sulle life sciences, sulla geologia, ect.
Il resto sono cazzate.
@Francesca
Mi riferivo all’elasticita’ mentale di capire che si tratta di un post sarcastico…
Abbiamo capito che e’ un argomento che ti sta molto a cuore. Quello che dici e’ talmente ovvio che credo sia difficile non essere daccordo.
“sarcastico” è un lubrificante universale per qualsiasi canaglieria : è ormai un uso esclusivo di quelli cui manca interamente il sense of humour, e dubito fortemente che il Sofri di un grande paese ricorra ad una delle tante meschine piroette proprie degli individui brillanti su cui ragiona parlando di come sono fatti i giornali.
Ma se fosse effettivamente un ‘post sarcastico’, allora tanto PEGGIO: il post o l’articolo ‘sarcastico’ per compiacere gli individui ‘elastici’ a scapito dell’intelligenza delle cose, e della passione delle cose, sono il contrario di un grande paese.
Credo che il punto importante è che, almeno in questo caso, col senno di poi, possiamo dire che Wikipedia si è dimostrata fonte molto più affidabile e completa di quelle che le nostre autorità hanno costruito negli anni e di conseguenza consultato in questa vicenda.
Questo è un fallimento di dimensioni enormi, perché in un mondo normale sarebbe persino ovvio tutto ciò che scrive Francesca, invece noi abbiamo tutto un sistema di servizi di intelligence, polizia transnazionale e rete diplomatica che forniscono un servizio di informazioni persino peggiore di quello di Wikipedia; col risultato allucinante che un blogger (mi perdoni il padrone di casa per la definizione) ha fonti migliori di quelle del Viminale (e su un argomento di specifico interesse per il Viminale, di quelli vitali per la propria funzione).
Questo non significa che il Viminale debba affidarsi alle fonti del blogger (o consultarle come integrazione alle proprie), ma che l’intero sistema informativo del Viminale non vale nulla e deve essere ricostruito da capo (a meno che non si dimostri che si tratta di un caso isolato, ma un caso isolato così assurdo non è molto credibile).
Del senno di poi, ecc., ecc.
Non concordo con Francesca: l’Interno deve avere anche wikipedia tra le sue fonti, con i dati dei redattori, i loro interventi, ecc… altrimenti di che stiamo a parlare? Un sistema informativo deve essere totale.
@Marzio: col senno di poi non possiamo rimediare, la donna e la bambina resteranno prigioniere del regime da cui le avremmo dovute proteggere; però è col senno di poi che si impara dai propri errori.
Sbagliando si impara, ma solo se si analizzano i propri errori e vi si pone rimedio.
@riccardo: Quello che deve fare è avere sempre risultati più affidabili e completi di quelli che si avrebbero con una rapida consultazione di wikipedia. Se per ottenere questo risultato si debba o meno inserire wikipedia tra le proprie fonti è un fatto tutto sommato troppo tecnico per poterlo giudicare (e potrebbe avere conseguenze non banali), quello che possiamo sapere con certezza è che al momento i risultati sono peggiori di una semplice consultazione di wikipedia, il che onestamente è inaccettabile.
Noi siamo la Repubblica del Senno del Poi.
I tribunali ragionano con il Senno del Poi.
Manzoni si la sapeva lunga.
Un Paese dove tutto è scontato perché “io so bene quale fosse la scelta corretta da fare, altro che il funzionario che si attiene alle procedure”.
Ora, per analizzare correttamente il caso dobbiamo invece metterci all’interno del tunnel informativo nel quale era collocato il funzionario del MinInt.
Egli aveva sul suo tavolo una richiesta di estradizione, ha consultato le fonti dell’Interpol, non di “giornalettismo” o di wikipedia, che dicevano che la persona era un pericoloso latitante.
L’INTERPOL DICEVA CHE ERA UN PERICOLOSO LATITANTE.
Che diamine si vuole richiedere ad un funzionario, a quel punto?
Che sulla base di wikipedia si confuti l’Interpol?
Non diciamo stupidaggini.
Il funzionario si è comportato come chiunque tra noi si sarebbe comportato.
Ha valutato affidabile l’informazione dell’INTERPOL ed ha agito di conseguenza.
Prendere una decisione DENTRO ad un tunnel informativo è differente dal commentarla POI.
Il problema, quindi, non è al livello della persona.
Il problema è di tipo organizzativo, ed è un problema PROFONDO.
Negli USA, quando trattano casi di questo tipo, utilizzano la Root Cause Analysis. L’analisi delle cause profonde. Se non facessero così gli incidenti industriali, nucleari, chirurgici ed aeronautici avverrebbero sempre a causa dell’ultima ruota del carro.
Lasciamo quindi perdere il senno del poi. Introduce un bias ineliminabile nelle valutazioni che facciamo. Noi ORA sappiamo che:
1) la persona non era un pericoloso latitante
2) l’affidabilità della nostra informazione è totale.
È ovvio quindi che il senno di poi distorce sia l’analisi delle cause, sia i possibili rimedi.
Se risucissimo ad astrarre dall’episodio, che una lunga disabitudine alla partecipazione civile ci induce SEMPRE a valutare col senno del poi (tsah!, che vi voleva; pfui! era ovvio) e anche col senno del prima (psah! cosa ti asopettavi, bof! poteva essere diversamente?) potremmo chiederci come, in che misura, a quali condizioni, in quali campi, controllato o non controllato da chi, per fare che e per fare come la società in generale e le Istituzioni in particolare debbano servirsi, eventualmente automaticamente, del contenuto distribuito nel mondo.
Per es: il “sistema informativo degli interni!”, visto che di questo tocca parlare, può andara da un excel stylesheet (che pippe!, che poveracci!) ad una roba come PRISM (strumento dell’”anima stessa, geneticamente illegale, del controllo”, secondo l’esperto Mantellini).
Si può saltare da un episodio all’altro episodio tutti soddisfatti della propria indipendenza di giudizio, e anche del proprio talento in fatto di battute fulminanti, oppure no.
E’ tutto, mi pare.
La realta’ che piano piano si sta manifestando pare essere molto diversa dal vostro tentativo di giustificare una decisione che sembra e’ stata presa per scopi puramente politici.
Assumiamo inveceche la politica non c’entri: il vostro modo di ragionare e’ una dimostrazione del perche’ in Italia le cose non funzionino mai. Della limitatezza di quelli che sono chiamati a prendere decisioni cosi’ importanti. Del fatto che tra le mille fonti (addirittura wikipedia!) si decida di attenersi solo a quelle che ti vengono messe sotto il naso perche’ in fondo a me chimmelofafare. Ma si sa che il merito in Italia e’ un concetto che non esiste.
per francesca
sono un funzionario pubblico
mi occupo di valutazione di impatto ambientale
se adottassi l’approccio burocratico (solo fonti ufficiali già presenti nel mio dtatabase)
farei danni ambientali
io so se il mio database è lacunoso e quanto lo sia
tu affideresti la progettazione di una policy economica o fiscale, dello sviluppo di un farmaco o una diagnosi medica, o qualcosa di simile a chi non sa valutare le informazioni che ha e rendersi conto che sono troppo poche per giustificare un simile casino?
Scusa Francesca, se sei il capo di gabinetto ed “ex post” ci si accorge che hai sbagliato (parliamo di un arresto), secondo me devi accettare che un giornalista cerchi di capire chi era il pericoloso latitante (con informazioni disponibili anche “ex ante”) e lo riferisca ai suoi lettori. Quando l’errore è clamoroso, il giornalista potrà fare un commento negativo, più o meno ironico? Non mi pare che Luca Sofri, in questo caso ed in generale, sia solito fare delle critiche con la faciloneria del senno di poi.
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Riguardo Internet e le sue “storture” credo che questa lettera potrebbe fare il caso di qualcuno:
Pericolo
“La storia è piccola ma forse merita di essere raccontata. Nel pomeriggio di martedì 9 luglio abbiamo notato che i visitatori del nostro sito stavano diminuendo rapidamente. Mentre cercavamo di capire perché, è arrivata un’email di Google in cui si diceva che nel sito c’era un malware, un tipo di software in grado di causare danni più o meno gravi ai computer degli utenti.
Chiunque provava a collegarsi a Internazionale, da qualunque browser, vedeva un minaccioso messaggio di Google in cui si diceva che era pericoloso andare avanti e che si rischiava di infettare il proprio computer.
L’accesso al nostro sito non era bloccato, ma di fatto non si collegava quasi più nessuno. Ovviamente abbiamo subito rimosso il codice che poteva contenere il malware e abbiamo informato Google, chiedendo di togliere il messaggio di pericolo. Cosa che è successa solo dopo quarantott’ore, e dopo molte telefonate e email scambiate con i responsabili di Google Italia. I quali ci hanno spiegato che di casi come il nostro se ne verificano più di trentamila alla settimana in tutto il mondo, che le procedure di verifica sono gestite da software e che non si può intervenire per accelerare il processo.
Tutto questo, ci hanno detto, è fatto per tutelare gli utenti. Nella sostanza, però, un’azienda privata con sede negli Stati Uniti ha oscurato per due giorni un sito d’informazione di un altro paese.
Parlare di censura ovviamente è fuori luogo, ma ogni giorno che passa il potere delle tre o quattro più grandi aziende tecnologiche statunitensi aumenta. E noi non ce ne rendiamo conto finché una piccola storia non ci tocca da vicino”.
Giovanni De Mauro, direttore di Internazionale.
Alla fine, piano piano, il dissidente kazako torna ad essere solo un volgare truffatore….e quelli che lo difendevano in nome dell libertà o erano in malafede o erano semplicemente complici di una truffa da 10 miliardi……
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