Oggi Massimo Piattelli Palmarini risponde sul Domenicale del Sole24Ore alla stroncatura del suo libro – “Gli errori di Darwin” – scritta una settimana fa da Guido Barbujani.
La recensione del mio libro con Jerry Fodor Gli errori di Darwin pubblicata domenica scorsa dal genetista Guido Barbujani mi causa gran tristezza. Barbujani ci attribuisce uno «strafalcione» (sic) e si chiede, «il 45% dei nostri geni ci deriva per trasferimento orizzontale da altre specie? E chi l’ha detto?». Eppure si tratta di lavori pubblicati su riviste scientifiche.
Seguono diverse citazioni di ricerche a conforto di questa tesi. Per esempio: “il genoma umano consiste di almeno un 35% di elementi trasponibili”.
Il tentativo di squalifica ad personam di Barbujani fallisce, oltre ad essere inopportuno e fuori argomento. Molto ci sarebbe in questa sua recensione da cui ritenersi offesi, ma non mi offendo. Sono triste assai più che offeso.
La risposta di Barbujani, pubblicata a fianco della lettera di MPP, individua il nocciolo del problema.
Allora siamo in due a essere tristi. Qui si scopre con triste meraviglia che Massimo Piattelli Palmarini confonde i geni con i genomi. Legge che il 44% del genoma umano (inteso come tutto il Dna) è rappresentato dai trasposoni, ne conclude spensieratamente che il 45% dei nostri geni (cioè di quella piccola importantissima parte del Dna grazie alla quale siamo come siamo) ci viene da altre specie. Tecnicamente, questi si chiamano strafalcioni.
E l’ultima parte della replica di Barbujani dove la mettiamo?
“(…) Ringrazio Piattelli Palmarini per le fotocopie, ma mi farebbe ancor più piacere se quegli articoli, oltre che fotocopiarli, cercasse di capirli”.
Ecco, una frase così si qualifica da sola.
Comprendo che siamo in Italia e che il dibattito pubblico risulta completamente degradato, ad ogni livello. Ma, a mio parere, l’ultimo stralcio della replica di Barbujani inquadra molto meglio di qualsiasi altra evidenza, la supponenza di certa Accademia neo-darwinistica.
Ciao
Marzio
“supponenza di certa Accademia neo-darwinistica”.
è proprio triste un paese in cui essere preparati ed avere una robusta fama mondiale sull’argomento sia tradotto da alcuni (molti?) in “essere supponenti”.
nella scienza e nel dibattito scientifico non esiste la supponenza. esiste solo ed esclusivamente la verità. che è scientifica, nel senso che è vera fino a prova contraria. quindi il contrario del dogmatismo, per definizione.
non è richiesta gentilezza nel dibattito, solo rigore e solide argomentazioni ed osservazioni empiriche.
trovo piuttosto supponente (ed insultante per chi si dedica con passione e fatica allo studio di questi argomenti in modo serio e rigoroso) diffondere strafalcioni ed imbarazzanti proposizioni amatoriali da pulpiti accademici (e da altre discipline, vorrei sottolineare).
mi rendo conto che capirlo non è da tutti. ed è sicuramente un peccato.
Sì, Marzio: la tua pretesa di attaccare un intervento che dice “questi sono i vostri errori, ve li dimostro e ora andate a studiare” perché ti pare supponente, mi pare davvero ardita.
Tre cosille, tre.
La prima è che diamo per scontato che Palmarini sia in errore e che Barbujani abbia ragione.
Io dico che non lo so, sono un ingegnere specializzato in analisi di rischio industriale, non un biologo. Mentre sia Wizardo sia Luca si dicono d’accordo con la tesi di Barbujani, probabilmente comprendendola, dato che non posso credere che una persona abbia ragione solo perché parla per ultimo, giusto?.
Io aspetterei la controreplica (dovuta) di Palmarini e poi prenderei posizione. Se comprendo. Se no, no.
La seconda è che c’è modo e modo di contestare una tesi. Un conto sono gli attacchi di Barbujani diretti anche verso la persona di uno degli autori, un conto sono le civilissime ed acute contestazioni di Luca Cavalli Sforza.
Tuttavia so anche che insegnare all’Università non significa necessariamente essere Maestri come lo è Luca Cavalli Sforza. Uno dei grandi italiani del nostro tempo.
La terza cosa è che mentre all’inizio la discussione verteva sul fatto che Palmarini fosse stato strumentalmente tirato per la giacca dai nostri teodem, ora si prende posizione e si dice che Palmarini è uno che deve “andare a studiare”. Boh.
Soprattutto senza nemmeno avere letto una pagina del suo lavoro.
Vabbé, ciao
Marzio
PS – This is the last one reply. Aspetterò di leggere il libro di quello che deve “tornare a studiare”. Magari qualcosa si impara pure.
Di certo Luca non ha letto il libro di Piattelli Palmarini. Così come i commentatori.
Allora, invece di commentare i commenti, leggete il libro. Poi ne riparliamo, accidenti.
Caro Marzio,
io sono una biologa: nei genomi degli eucarioti (tra cui l’uomo) il trasferimento orizzontale di geni (cioe’ da un organismo all’altro) e’ un evento rarissimo. Talmente raro che, se ne identifichi uno, pubblichi dritto dritto su Nature…
Come correttamente dice Barbujani, che pubblica su Nature e su altre riviste internazionali, sono gli ‘elementi transponibili’ ad essere trasferiti nei genomi degli eucarioti. E questi elementi si trovano lontani dai geni, al piu’ nei loro introni, non nella porzione che da’ luogo alle proteine. E, sia ben chiaro, anche gli elementi trasponibili sono spiegabili all’interno dell’evoluzione verticale (cioe’ da specie a specie) del genoma.
I geni umani sono al 98% uguali a quelli dello scimpanze’, all’80% a quelli dei roditori, al 60% a quelli del moscerino della frutta. Per ~ il 60% dei geni umani esiste una controparte nei batteri. E questi sono fatti.
La teoria dell’evoluzione (che, dai tempi di Darwin si e’ evoluta anch’essa, perche’ nella scienza non eistono dogmi) e’ quella che meglio spiega le osservazioni di cui sopra.
ciao
chicca
Sono anch’io un biologo. Che il genoma umano non contenga geni acquisiti da altre specie (trasferimento orrizzontale) dopo la separazione dal ramo evolutivo dello scimpanze’ e’ attestato da una numerosa letteratura scientifica, come ad esempio su questo articolo di Nature: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11418856. C’e’ chi ha anche mostato che alcune evidenze di trasferimento orrizzontale erano dovute ad errori commessi nel sequenziare il genoma umano (http://www.informaworld.com/smpp/content~content=a713714106&db=all).
Si sa anche per certo che i trasposoni (che pero’ non sono geni) possono passare da una specie all’altra (come detto qui: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9611249) e che in totale assommano al 44% del genoma umano (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17331616). Molti trasposoni, pero’, hanno “infettato” il genoma di un nostro lontano antenato, e non sono ascrivibili ad un putativo “trasferimento orrizzontale da altre specie” direttamente alla nostra.
Questi sono i fatti, giudicate voi…
Vorrei anch’io leggere il libro prima di commentare. Ma perchè dovrei spendere soldi per leggere qualcosa che mi viene detto da più parti autorevoli essere palesemente falso?
Dio c’è.
Seguendo Wizardo, ciò è vero fino a prova contraria. Io aspetto.
mamma mia che confusione.
1. è vera fino a prova contraria qualsiasi tesi che venga dimostrata empiricamente, non qualsiasi sciocchezza la nostra mente riesca a partorire.
2. l’emergere di dati empirici in contrasto con una tesi scientifica, sottoposti a rigoroso scrutinio dalla comunità scientifica internazionale, può portare all’abbandono di una tesi a favore di un’altra.
3. quello che hanno sostenuto fior di autorevolissimi scienziati nel mondo è che il libro di FP non entra nemmeno di striscio nel dibattito scientifico perchè non è un libro rigoroso, anzi è un accozzaglia di maldestri errori interpretativi, scritto da due accademici che non si occupano di queste cose nella vita.
4. non leggerò il libro di FP, in accordo con quanto dice simonluca (ho letto il loro articolo sul new scientist, insieme ad altri interventi simili, e mi sono bastati) . non si può fare tutto nella vita, e preferisco usare il mio tempo in scritti più interessanti. inoltre un’operazione editoriale così maldestra non chiede altro che noi si partecipi all’acquisto. per cui grazie, ma no grazie. iinoltre se attuassimo questa logica ad ogni nostra scelta intellettuale (in un mondo caratterizzato da risorse scarse, tra cui il tempo) dovremmo leggerci l’intera collezione di poemi di bondi (tutti ma proprio tutti) per potere dire con certezza che trattasi di c.p. di fantozziana memoria. penso e spero non sia necessario.
Vengo meno al mio proposito di non intervenire più sull’argomento.
Ma solo per ringraziare Chicca dell’intervento e delle info.
Ciao
Marzio
“Ma perchè dovrei spendere soldi per leggere qualcosa che mi viene detto da più parti autorevoli essere palesemente falso”.
Ipse dixit, insomma. Anche la Terra e’ piatta. E il Sole ci gira intorno.
Usare il proprio cervello e’ considerato uno spreco energetico?
e daje.
che la terra fosse piatta era affermazione che precedeva il metodo scientifico moderno. quindi non suffragata da osservazioni empiriche. più o meno equivalente all’esistenza di dio.
non a caso il metodo scientifico moderno è nato con un signore che si chiamava galileo, che qualcosa ha a che fare con la scoperta, empirica appunto, che non è il sole a girare intorno alla terra. e che, guarda ancora il caso, non è stato molto simpatico a chi alla scienza preferiva (preferisce?) il dogma.
è uno spreco usare il proprio cervello per leggere baggianate nell’illusioria credenza che le opinioni siano equivalenti, e quindi tutte meritorie della stessa attenzione.
l’autorevolezza di un’opinione scientifica è data dal rigore del metodo, dalla qualità delle osservazioni empiriche, dal rapporto con la letteratura esistente.
tutti aspetti su cui F&P sono estremamente carenti per non dire imbarazzanti.
quindi non c’è dibattito, non c’è proprio storia.
se poi uno vuole leggersi FP che lo legga, ci mancherebbe. ma allora per completezza si dovrà cuccare anche una lunga serie di altri testi (alcuni suggeriti da barbujani). o meglio, dovrà seguire una lunga sfilza di corsi universitari di biologia e genetica, tra gli altri, o magari investire in un dottorato. se no, scusate, come si fa a giudicare “con la propria testa”?
nell’attesa (temo interminabile) dovrà fidarsi delle opinioni e dell’autorità della comunità scientifica internazionale.
Mi accodo a Sara, e aggiungo che gli elementi trasponibili (TEs) stanno attualmente diventando oggetto di interesse proprio da un punto di vista evoluzionistico. Con lo sviluppo e la diffusione delle nuove teconologie di sequenziamento, diventa sempre più evidente come i TEs rappresentano uno dei motori della diversificazione del genoma.
C’è così tanta letteratura che viene quasi da piangere, ma se volete un assaggio:
http://www.sciencemag.org/cgi/content/summary/317/5840/894
Wizardo, Piatteli Palmarini non è un giornalista. E il suo libro, che nessuno pare avere letto, non è contro Darwin, ma contro certe estensioni del darwinismo. E secondo te, chi in passato si fosse avventurato a leggere Copernico o peggio Keplero, avrebbe buttato via soldi e tempo perché la maggioranza e l’accademia erano certi della loro inutilità? Concetto struzzesco del metodo scientifico: non vedo quindi non esiste.
Scusa bstucc,
ma cosa sono di preciso ‘certe estensioni del darwinismo’?
Da interna ai lavori ti dico che non c’e’ nessuna ‘maggioranza’ e nessuna ‘accademia’: ci sono fatti, evidenze e teorie che li spiegano.
La teoria dell’evoluzione ha subito negli anni numerose modifiche, estensioni e correzioni sulla base dei dati che venivno prodotti e sugli esperimenti che venivano fatti. Nulla in scienza e’ scritto nella pietra.
E questo come tutte le teorie scientifiche: la scienza non ha altre regole se non il rigore del suo metodo.
Ti consiglio di leggerti ‘The language of God’ di Francis Collins, coordinatore del progetto genoma e scienziato credente. Personalmente non condivido molte delle sue posizioni non scientifiche, ma e’ un utile esercizio per capire che scienza, evoluzione e fede toccano ambiti diversi e non confondibili.
chicca
devo dire che alcuni commenti mi ricordano quanto stiamo messi male a cultura scientifica in questo paese. scusa, ma che c’entrano keplero e copernico? non mi sembra affatto che il loro nome sia stato cancellato dalla storia della scienza, è vero piuttosto il contrario. e questo grazie alle loro formulazioni matematiche (il secondo) e osservazioni empiriche (il primo). il contributo di copernico fu subito riconosciuto di grande importanza da molti studiosi dell’epoca, il suo timore era piuttosto il potere ecclesiale.
entrambi hanno dato un grande ed originale contributo alla conoscenza. mica hanno scritto un libro che rimastica (male) risultati di altri, distorcendoli e facendo un casino che perfino uno studente del primo anno può riconoscere come tale.
e poi, il contributo di copernico e keplero ha avuto luogo nelle aree del sapere in cui si sono impegnati da sempre. fino a prova contraria fodor è un filosofo, piattelli un divulgatore non certo uno scienziato attivo nella ricerca (specializzato in linguistica, tra l’altro) .
qualcuno mi può spiegare che c’entra tutto questo con la teoria evolutiva? da dove può nascere la rivoluzione piattelliniana?
capisco che la coscienza critica di questo paese stia a meno di zero, ma ci dovrebbe essere un limite a tutto…
facciamocene una ragione. la ragione e il torto esistono. ma non è da tutti saperli riconoscere. sorry. nella logica dello pseudo-sapere orizzontale (‘a la wikipedia per intenderci), ci stiamo dimenticando che non tutte le opinioni hanno lo stesso valore. e un barbujani su questi argomenti non vale certo come un piattelli qualsiasi.
e che inoltre non tutti masticano gli elementi basilari della logica scientifica. il che va benissimo (anche se è un peccato), a patto di sapere riconoscere i propri limiti, invece di dire sciocchezze sui supposti dogmi del (neo?)darwinismo (ossimoro per altro, come bene dice chicca).
Stamattina, verificando la presenza di eventuali ulteriori interventi di M. Piattelli Palmarini sulla stampa nazionale (ce n’è uno sul foglio nel quale prende, ovviamente, le distanze dalle pretese di intelligent design avanzata da alcuni redattori), mi accorgo che nel pomeriggio il Prof. terrà una conferenza a Trieste.
http://www.univ.trieste.it/vedinews/index.php?id=1518&tiponews=7
Chiedo mezza giornata di permesso al mio datore di lavoro (=io) e, partendo alle 14,30 da casa, raggiungo la sede della conferenza verso le 16,30 (l’orario di inizio). Nessun problema, c’è un piccolo ritardo; pare che non si trovi un ciabatta per collegare l’alimentatore del Mac del Prof. In fondo siamo all’Università di Trieste, mica a quelle dell’Arizona. Passano 5 minuti e verso le 16,35 comincia la conferenza.
Ci sono circa un centinaio di persone. E Palmarini è come l’immaginavo. Circa 1,80-1,85 con un modo di porgere le cose che fa molto United States.
E per due ore filate Massimo Piattelli Palmarini inanella dati, stralci di pubblicazioni specialistiche e logiche deduzioni.
Non entro nel dettaglio degli argomenti trattati. Non me ne intendo a sufficienza per riportare tutte le cose dette dal Piattelli Palmarini.
E poi ci sarà il libro.
Scopro tuttavia una cosa.
A supporto delle sue tesi, Palmarini elenca puntigliosamente tutta una schiera di scienziati e biologi statunitensi che, d’accordo con la sua visione, sono posti a fondamento delle sue tesi.
E scopro che ci sono personalità del calibro di Gregory C. Gibson le cui pubblicazioni sono qui:
(http://statgen.ncsu.edu/ggibson/gibson_website/publications.html)
oppure Eugene V. Koonin, (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/CBBresearch/Koonin/),
Karl Woese, (http://it.wikipedia.org/wiki/Carl_Woese),
Francisco Ayala, (http://www.faculty.uci.edu/profile.cfm?faculty_id=2134),
Gabriel Dover, (http://en.wikipedia.org/wiki/Gabriel_Dover),
Lynn Margulis, (http://www.geo.umass.edu/faculty/margulis/) e molti altri che non ho avuto la possibilità di trascrivere.
Ma quello che più mi ha colpito è stato il parere di Leonard Kruglyak, docente di ecologia e biologia evolutiva a Princeton (http://www.princeton.edu/eeb/people/data/k/kruglyak/CV.pdf). Egli dice che (traduzione mia velocemente copiata dalla slide in inglese di Palmarini): “C’è qualcosa che non capiamo e non lo capiamo a livello così fondamentale che non sappiamo nemmeno cos’è”.
Che facciamo?
Diamo per buona la supponenza di Barbujani e mandiamo pure tutti questi a studiare?
Vabbé, ciao.
Marzio
Ieri mattina, verificando la presenza di eventuali ulteriori interventi di M. Piattelli Palmarini sulla stampa nazionale (ce n’è uno sul foglio nel quale prende, ovviamente, le distanze dalle pretese di intelligent design avanzata da alcuni redattori), mi accorgo che nel pomeriggio il Prof. terrà una conferenza a Trieste.
http://www.univ.trieste.it/vedinews/index.php?id=1518&tiponews=7
Chiedo mezza giornata di permesso al mio datore di lavoro (=io) e, partendo alle 14,30 da casa, raggiungo la sede della conferenza verso le 16,30 (l’orario di inizio). Nessun problema, c’è un piccolo ritardo; pare che non si trovi un ciabatta per collegare l’alimentatore del Mac del Prof. In fondo siamo all’Università di Trieste, mica a quelle dell’Arizona. Passano 5 minuti e verso le 16,35 comincia la conferenza.
Ci sono circa un centinaio di persone. E Palmarini è come l’immaginavo. Circa 1,80-1,85 m con un modo di porgere le cose che fa molto United States.
E per due ore filate Massimo Piattelli Palmarini inanella dati, stralci di pubblicazioni specialistiche e logiche deduzioni.
Non entro nel dettaglio degli argomenti trattati. Non me ne intendo a sufficienza per riportare tutte le cose dette dal Piattelli Palmarini.
E poi ci sarà il libro.
Scopro tuttavia una cosa.
A supporto delle sue tesi, Palmarini elenca puntigliosamente tutta una schiera di scienziati e biologi statunitensi che, d’accordo con la sua visione, sono posti a fondamento delle sue tesi.
E scopro che ci sono personalità del calibro di Gregory C. Gibson le cui pubblicazioni sono qui:
http://statgen.ncsu.edu/ggibson/gibson_website/publications.html
oppure Eugene V. Koonin, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/CBBresearch/Koonin/,
Karl Woese, http://it.wikipedia.org/wiki/Carl_Woese,
Francisco Ayala, http://www.faculty.uci.edu/profile.cfm?faculty_id=2134,
Gabriel Dover, http://en.wikipedia.org/wiki/Gabriel_Dover,
Lynn Margulis, http://www.geo.umass.edu/faculty/margulis/ e molti altri che non ho avuto la possibilità di trascrivere.
Ma quello che più mi ha colpito è stato il parere di Leonard Kruglyak, docente di ecologia e biologia evolutiva a Princeton http://www.princeton.edu/eeb/people/data/k/kruglyak/CV.pdf. Egli dice che (traduzione mia velocemente copiata dalla slide in inglese di Palmarini): “C’è qualcosa che non capiamo e non lo capiamo a livello così fondamentale che non sappiamo nemmeno cos’è”.
Che facciamo?
Diamo per buona la supponenza di Barbujani e mandiamo pure tutti questi a studiare?
Vabbé, ciao.
Marzio
Commenti
il fatto che la cultura scientifica in Italia sia una “nana bianca” che pochi riescono a scorgere è provato da questa stucchevole polemica su di un libro che vuole essere venduto. Adesso, premesso che l’edizione italiana non è ancora acquistabile e quindi consultabile, mi dite quale contributo all’evoluzione nel contesto delle scienze biologiche può dare uno psicologo cognitivo ed un filosofo della comunicazione ?? Certo, sono liberi di esprimere un loro parere ma se avessi dei dubbi in merito mi rivolgerei invece all’ampio dibattito su come estendere la nuova sintesi che già esiste in letteratura ad opera di autorevoli studiosi della materia. Il problema è quindi che nel nostro paese è più facile dire inesattezze a causa di scelte editoriali infelici e poco aggiornate. Infatti tranne poche e ammirevoli intenzioni, dalle nostre parti si ignorano i libri che sono pubblicati numerosi in altri paesi su queste materie. La dialettica sull’evoluzione esiste da lungo tempo purtroppo però noi italiani siamo interessati a vendere più libri di filosofia teoretica,economia, sociologia, politica etcc, e ognitanto qualche libro che parla di evoluzione ma solo per alzare polveroni improduttivi e strumentali perchè in altri paesi i comitati editoriali si chiederebbero che autorevolezza scientifica hanno questi due per scrivere quello che scrivono….