In provincia di Livorno

La ribellione di molte province italiane contro gli accorpamenti e la riduzione di numero delle province stesse è una plateale e deprimente dimostrazione che col cavolo che il paese è unito quando si tratta di cercare di migliorare le cose e col cavolo che ci sono interventi di buon senso condivisi da tutti. E che invece siamo d’accordo sul bene comune solo fino a che non dobbiamo sacrificarne una briciola del nostro privato.

La riduzione delle province è un intervento unanimemente definito saggio e utile da tutti, fino a poco prima che avvenisse. Moltissimi addirittura sostenevano che andasse abolito l’istituto stesso: su questo c’era qualche obiezione concreta, qualche competenza provinciale che poteva essere meno inutile di altre, ma tutto ciò suggeriva tuttalpiù un approccio attento e articolato all’iniziativa, che conservava un grande consenso.

Poi è successo che si è deciso per la riduzione, e la riduzione è arrivata. E adesso in tutta Italia si sollevano manipoli più o meno numerosi di contestatori del governo, indignati e disperati. Le cui proteste sono fondate di fatto su tre argomenti:

1. gli accorpamenti generano singoli e puntuali problemi su alcune competenze, alcune attribuzioni, alcuni modi di gestire il territorio.

2. gli accorpamenti si traducono in un danno economico o professionale per alcune persone, ruoli, attività.

3. gli accorpamenti impoveriscono la nobile tradizione identitaria e culturale di questa o quella città e ne diminuiscono l’importanza.

L’argomento 1 è accettabile e valutabile, caso per caso. Ma sostiene forse l’1% delle proteste, a occhio.
L’argomento 2 rivela interessi ed egoismi legittimi, in qualche caso comprensibili e in altri inaccettabili, ma sempre imparagonabili con il bene comune.
L’argomento 3 appare molto diffuso ed è un esemplare indicazione del perché non ce la faremo mai. Perché intanto stiamo parlando di un istituto amministrativo che niente ha a che fare con la città: non stiamo proponendo di abolire Asti o cambiarle il nome in Alessandria. E Imola, Cortona, Vigevano, San Benedetto del Tronto, Sanremo, Alcamo, Alghero, non hanno identità meno forti e nobili perché il capoluogo della loro provincia è un altro. Quello che temono, gli abitanti delle province eliminate, è un declassamento da parvenu, che tolga “lustro” alla loro città e al loro status. L’idea che se la tua città non è più capoluogo tu sia un po’ sfigato: dover scrivere nei moduli il nome della provincia, accanto a quello del luogo di residenza, umiliazione intollerabile. E in più temono che la tua città perda alcuni privilegi legati a questo: e che la loro conservazione debba prevalere sul bene comune. Magari sono gli stessi che negli ultimi vent’anni si sono via via indignati del proliferare di nuove province.

E sono portatori, al di là dei costi maggiori per la comunità dei loro capricci, della radicata cultura che è da sempre la mezza rovina italiana, quella che ci zavorra e ci fa sentire incapaci di cambiare: il nostro aver rimpiazzato la comunità con la famiglia, con tutto il suo sistema di deroghe e contraddizioni: al punto che «la famiglia» è diventata il nome delle organizzazioni criminali avversarie dello Stato, ovvero della comunità principale a cui invece apparteniamo tutti. E la questione dei Comuni e dei campanili è facilmente associabile a quella delle famiglie: ovvero la tradizione di appartenenza a un gruppo ristretto che prevale su principi, valori o regole condivise e legittimate. In cui quindi contano la riga per terra, le mura cittadine, il nome che si porta, la «tradizione»: tutto il resto è nemico.

Se fossimo capaci, per una volta, poi un’altra, poi un’altra ancora, di scardinare questo sistema di pensiero, cominceremmo a somigliare a quei paesi civili che tiriamo in ballo come modelli quando ci pare. Per quel che mi riguarda, se il cambiamento va in porto sarò orgoglioso di un paese che ha fatto una buona cosa, sarò orgoglioso di essere nato e vissuto in due città che hanno sacrificato volentieri un privilegio costoso, e sarò onorato della nuova provincia in cui sarò nato e vissuto trent’anni. Pisa, provincia di Livorno.

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26 commenti su “In provincia di Livorno

  1. IcoFeder

    sottoscrivo, dalla provincia Romagna, aspettando di sapere se vivrò ancora in un capoluogo… :D

  2. CortoMaltese

    Concordo al 100%. Non a caso un comportamento di un certo tipo si definisce “provinciale”.
    E mi ha fatto molto ridere, pochi giorni fa, primo giorno di corso di inglese quassù in provincia di Venezia, io da Napoli (1 milione di abitanti), l’insegnante nata a Los Angeles (4 milioni?) chiede agli studenti di presentarsi, e tutti, TUTTI, hanno precisato frasi del genere “sono nato a Mirano, ma abito a Mira”, “sono di Mirano ma ho comprato casa ad Arino”…and so on…
    Per darvi un’idea delle dimensioni, da Wikipedia: Mirano 27mila anime, Mira 40mila, Arino FRAZIONE di Dolo (15mila, quindi la frazione ancora meno).
    Cioè qui altro che campanile, qui ci si identifica con le frazioni, con i quartieri (e torna alla mente la divisione di Siena in contrade).
    E’ un paese vecchio, e io mi sono rotto e vorrei tanto continuare a leggerti dall’estero, Luca.

    (scusate lo sproloquio)

  3. Giordano

    D’accordissimo. C’è qualche problema amministrativo da risolvere ma a me poco importa essere in una provincia o nell’altra. La cosa che trovo piuttosto ingenua è la possibilità lasciata ai vari sindaci di fare i propri commenti alla nuova suddivisione delle provincie: sarebbe stata meglio una decisione imposta. In questo caso invece la politica ha la possibilità di mettersi in mezzo a fare i suoi comodi con criteri diversi dalla razionalità e dalla lungimiranza e ovviamente non ne perde l’occasione. Il comune X (giunta PD) chiede di andare nella provincia Y (PD anch’essa) perché non vuol stare insieme al comune Z (roccaforte leghista). Ovviamente K, leghista anch’egli a questo punto vuol stare nella provincia Z e non X. Piccoli comuni governati da giunte con liste civiche si trovano in mezzo ai due e non avranno le idee chiare su cosa succederà fino a che i comuni più grossi non avranno capito cosa fare….un delirio.

  4. MaBi

    A me non sembra che le cose stiano cosi’, io tutte queste proteste le vedo arrivare piu’ dalla solita casta che dai cittadini. Al piu’ da qualche personaggio che magari fa rumore sui media (sindaci, giornalisti, scrittori, ecc.) ma che in realta’ non rappresenta nessuno se non se stesso. Dai discorsi che sento tra i miei colleghi (in una provincia da accorpare) la preoccupazione piu’ grande e’ che alla fine non se ne faccia niente come al solito, altro che campanilismo.

  5. prodandan

    Le proteste, ovviamente, vengono enfatizzate soprattutto dai politici, una parte dei quali non ha più prospettive di rientrare nei consigli provinciali o nelle giunte (e dunque di gestire fondi pubblici). L’enfatizzazione viene accentuata dalle tv nostrane: nei giorni scorsi ho visto almeno 4 servizi dei vari tg su pisani e livornesi, che tra l’altro si divertivano molto a rispondere. Ma, come spesso accade, siamo un paese di smemorati: l’abolizione delle province era addirittura nei programmi dei leghisti e del governo Berlusconi (per parlare di un tempo che, storicamente parlando, è l’altro ieri), ma era anche un obbiettivo del centrosinistra e del PCI dopo l’avvento delle Regioni, con le elezioni del 1970. Ma è vero anche quello che spiega Corto Maltese, la legge del campanile, anche se le resistenze più accanite vengono dal cosiddetto ceto politico. E sono trasversali, da destra a sinistra. Per esempio: Renzi tace su questo tema, Bersani si sbilancia poco, la destra (quella roba che ancora si chiama Pdl) affronta ben altri argomenti. Anche se quello era un punto del programma del governo Berlusconi.

  6. uqbal

    Io cerco di metterla in prospettiva: si fa un sacco di teatro e poi alla fine i cambiamenti avvengono e la gente si riabitua. Anzi, forse, se tra cinque anni si proponesse di tornare alle vecchie province, la gente mugugnerebbe lo stesso, perché ormai s’è abituata.
    Spero comunque di non illudermi, perché lo spettacolo che si sta vivendo adesso è veramente indecoroso.
    E forse basterebbe un trucchetto per sedare le rivolte: basterebbe non dire provincia di Lecce, bensì Salento, e già i brindisini sarebbero più contenti (anche se devo dire che non mi sembra che abbiano protestato granché, anzi). Basterebbe dire Bassa Toscana e i Senesi già si sentirebbero meno sopraffatti dai Grossetani, ecc. ecc.
    Se funzionasse, sarebbe la prova provata dell’infantilismo italiano, però…
    Aggiungo ancora, cercando di portare acqua al sitibondo mulino dell’ottimismo, che non tutte le province hanno reagito come in Toscana: in Sardegna la riduzione delle province se la sono proprio votata come referendum, e che in molti altri casi la cosa è andata via più liscia.
    In ogni caso, vorrei segnalare questa cosa molto interessante sull’argomento:
    http://www.cityrailways.it/home/2012/11/6/riforma-delle-province-occasione-persa-pensiamoci-su.html

  7. FabC

    Secondo me la questione è un po’ più complessa ed è in parte sostanziale ed in parte formale.
    Dice la Costituzione che “La Repubblica è costituita dai Comuni, dalle Province, dalle Città metropolitane, dalle Regioni e dallo Stato” (114, c. 1) e che “i Comuni, le Province, le Città metropolitane e le Regioni sono enti autonomi con propri statuti, poteri e funzioni” (art. 114, c. 2).
    Le Province, quindi, sono enti un po’ diversi da quelli normali, perché sono – nel loro complesso – elemento fondante della Repubblica (c. 1) e costituiscono entità in cui si opera un riconoscimento automatico della popolazione che vive su un territorio; è un concetto federalista allargato, per così dire, per cui non si tratta di mere articolazioni territoriali dello Stato, ma di parti vive costituenti lo stesso.
    Questa ricostruzione può sembrare artificiosa, dato che nell’elenco del 114 ci sono le (finora inesistenti, benché già oggetto di almeno 3 diverse discipline di legge mai attuate) Città metropolitane; l’obiezione n. 3 di Luca trova però fondamento anche in questo senso di attaccamento particolaristico (campanilistico in senso dispregiativo) al proprio territorio e al proprio capoluogo, che non si può dire essere inesistente o di interesse. Quanto meno, esso è un valore che ha riconoscimento proprio addirittura in Costituzione.
    Ciò non vuol dire che l’organizzazione delle Province sia per sempre immodificabile, ma che – trattandosi di organi di una importanza effettiva, concreta ed ideale – ogni intervento su di esse deve essere condotto secondo le regole che, guarda caso, la stessa Costituzione prevede all’art. 133.
    Questo articolo dispone che “il mutamento delle circoscrizioni provinciali e la istituzione di nuove province nell’ambito di una Regione sono stabiliti con leggi della Repubblica, su iniziativa dei Comuni, sentita la stessa Regione”.
    Questa regola è stata violata in maniera brutale, sotto più profili:
    – il Governo parla non a caso di accorpamento, evidentemente sostenendo che accorpamento è diverso da mutamento delle circoscrizioni; escamotage puerile e imbroglioncello.
    – è prevista una riserva di legge formale (“con leggi della repubblica”), ma il Governo è intervenuto con decreto legge;
    – deve esserci iniziativa dei Comuni, che nel caso di specie è mancata;
    – le Regioni sono state sentite, ma poste di fronte ad una sorta di aut aut.
    – non vedo proprio dove sia la necessità e urgenza che giustifichi l’adozione di un d.l., specie in violazione della Costituzione.
    Questo sotto il profilo formale; sotto il profilo sostanziale la riorganizzazione crea dei mostri giuridici: abbiamo 3 Province (Perugia-Terni, Campobasso-Isernia e Lucania) che coincidono con il territorio regionale, che è un vero insulto all’intelligenza: i cittadini sono chiamati ad eleggere organi di due diversi enti che operano sullo stesso ambito territoriale, entrambi per finalità generali.
    Le Città metropolitane ne escono distrutte nella loro fisionomia e finalità di governo urbano, ovvie a tutti: basti pensare che quella di Torino arriverà sino ai 2040 m del Sestriere.
    La stessa logica dei parametri fissi (popolazione di tot, estensione di tot, numero di Comuni superiore a tot) è assurda nell’ottica semifederale e autonomistica che si è data l’Italia e che può essere modificata solo a livello costituzionale. Il significato, il valore , l’efficienza stessa della gestione di una comunità territoriale prescindono per definizione dalle sue dimensioni, dalla sua popolazione, dal numero di comuni siti sul territorio (con un inspiegabile discrimine tra zone in cui la popolazione è accorpata in pochi grossi Comuni e aree di numerosi paesi medio-piccoli vicini).
    Altrettanto assurda è la riorganizzazione per interi plessi provinciali, e non per aree omogenee: un Governo serio avrebbe riorganizzato l’intero territorio secondo criteri di logica ed efficienza, sentendo ciascun Comune. Sennò ne escono “mostri geografici” come Viterbo-Rieti o Mantova-Lodi.
    In conclusione, io non sono un difensore ad oltranza dello status quo, ma ritengo che in un quadro di dato (la Costituzione), si possa agire ordinariamente (leggi: con legge ordinaria) esclusivamente nei limiti dei principi ad essa sottesi e delle regole in essa contenute.
    Le riforme istituzionali, specie quando attengono enti autonomi territoriali, si fanno in maniera consapevole, e non con procedure ammantate di furbizia giuridica, ignoranza geografico-culturale e faciloneria pubblicitaria; operando come si deve scommetto se ne trarrebbero enormi vantaggi (ad esempio, un riequilibrio razionale delle funzioni amministrative, dove oggi impera il caos dei consorzi e delle unioni di comuni, spesso transprovinciali) e nessuna protesta.

  8. fabzzz

    Anche volendo accogliere le proteste campanilistiche perchè non scindere l’orgogliosa appartenenza ad un territorio con la pura e semplice burocrazia? Le provincie vengono accorpate, non cancellate, quindi i pisani, con la mia chiave di lettura, continueranno a vivere in provincia di Pisa, e volendo avanzerei anche la proposta che possano continuare a scrivere “Pisa (PI)”, solo che il consiglio provinciale di Pisa non esiste più, una bella manciata di politici torna ad altre attività, ed il capoluogo delle provincie accorpate “Massa-Carrara-Lucca-Pisa-Livorno” diventa Livorno.
    Ma è così grave la faccenda? Tra l’altro mi sembra che le più grandi proteste non siano “popolari” come vogliono farci credere ma arrivini principalmente da parte dei politici (sindaci e presidenti di provincia in testa) che temono solo il grandissimo taglio di poltrone a cui vanno incontro.

  9. piti

    A me pare che le proteste di tipo identitario siano più che altro delle coazioni a ripetere, un impulso automatico a un dato stimolo, una specie di ‘Mazza la vecchia, cui rispondere meccanicamente Col Flit. Siccome ci siamo (si sono?) abituati a vedere la precisazione territoriale come un elemento di simpatica teatralità, eccoci subito a dar fondo alla commedia delle maschere.
    Però, tu che ricordi Imola fra gli esempi di città che non sono capoluogo di provincia, ti posso assicurare, da imolese da sette generazioni, che la città, i suoi abitanti hanno sempre sofferto per questa cosa un misto fra il complesso di inferiorità e il senso di un’ingiustizia subita, dato che molte città capoluogo hanno meno abitanti di noi.

  10. carlo

    posso anche essere d’accordo sull’abolizione/diminuzione delle province, ma bisogna dare l’informazione completa: il punto 3 non riguarda solo il lustro o lo status, ma cose molto pratiche e concrete, tipo la permanenza di strutture come prefettura, questura, tribunale, ufficio del lavoro, centro per l’immigrazione ed in generale tutte quelle strutture legate e collegate alla provincia.
    pensateci la prossima volta che fate una fila per il passaporto, il porto d’armi, il permesso di soggiorno, una dichiarazione di successione, una conciliazione in DPL. pensate a chi, all’indomani della riforma, per fare la stessa cosa dovrà prendere mezza giornata libera dal lavoro e fare 100 km, quando prima ce l’aveva sotto casa, o ai lavoratori che dovranno cambiare città per seguire il posto di lavoro. secondo me, visto che saranno loro chieste le stesse tasse di prima, un po’ avranno ragione ad avere le palle girate.

  11. piccoglio

    Io sono piuttosto deluso nel leggere che, alla fine di questo gran lavorìo, si è giunti solo all’accorpamento di qualche provincia: sarebbe stata più audace (e utile) qualche modifica territoriale in grande. La mia provincia di origine, Padova, accorperà Treviso, e non Rovigo come sarebbe stato più naturale (anche per la forma delle province). Porto Tolle, sede della centrale termoelettrica sul delta del Po, passerà da Rovigo a Verona, dalla quale dista due ore di auto: che rapporto c’è tra la costa adriatica e Verona? E che dire poi della “città metropolitana” di Venezia, che continuerà a contenere tutti (o quasi) i comuni dell’attuale provincia, comprese le zone lagunari e le campagne, anche piuttosto lontane da Venezia in termini di distanza e tempo? Queste zone non hanno niente di metropolitano: per quanto si sa, la nuova istituzione sarà solo un’etichetta diversa per la stessa provincia di prima.

  12. francesco.p

    @FabC: Le tue osservazioni sulle modalità “brutali” con cui si è effettuato il taglio sono condivisibilissime, ma va detto che il metodo discende non tanto da accanimento nei confronti delle province quanto dalla acclarata, pluridecennale disfunzionalità del processo legislativo italiano (figuriamoci poi quello relativo a modifiche costituzionali!), che si sovrappone alla volontà diffusa di molti politici di evitare ad ogni costo la riduzione delle province. Rispetto alla scelta di regole automatiche (popolazione, superficie, etc.), che conducono ai mostri che citi, ognuno vede come siano dovute purtroppo allo stesso problema, cioè alla necessità di bloccare sul nascere contestazioni e richieste di eccezioni che le singole province avrebbero sollevato in nome di una presunta particolarità, e che avrebbero condotto rapidamente ad un nulla di fatto. È comprensibile che il governo attuale, che oltretutto è a tempo, abbia forzato la mano sperando che questo costringa il prossimo ad intervenire secondo i criteri giustissimi che invochi, una volta che lo status quo sia stato distrutto.
    Meno convincente mi sembra dire che l’art. 114 riconosce come valore il campanilismo (uso direttamente il termine invece della tua elegante perifrasi). Mi pare invece che chi ci legge questo operi una identificazione assoluta (secondo me perniciosissima, ma molto diffusa in Italia) tra un corpo sociale (la comunità che abita un territorio) e uno degli enti tramite i quali questa comunità concretizza una parte (minoritaria) della sua vita sociale, nello specifico la gestione amministrativa di alcune competenze pubbliche (strade provinciali, edilizia scolastica, etc.). Parafrasando un intellettuale italianissimo, “Tutto nello Provincia, niente al di fuori della Provincia.” Abito a Pisa, ma sostenere che la storia ed il valore della città verrebbero diminuiti dal perdere la sede provinciale mi fa francamente sorridere.

  13. pifo

    Da un governo tecnico ci si aspettava ( e forse era lecito pretenderlo) un lavoro tecnicamente superiore.
    Quella di ridurre le province era e resta una necessita’ ma come spiega bene FabC, operando con maggiore “accuratezza” ( e coraggio aggiungo io), negli ambiti costituzionali e con maggiori competenze geo-politiche, ne sarebbe scaturito un quadro piu’ autorevole e quindi meno contestabile e/o criticabile dal punto di vista campanilistico. L’esempio citato dell’Umbria valga per il tutto.
    Perche’ e’ proprio il palese “semplicismo” e la superficialita’ ” di quanto e’ stato prodotto che stimola le considerazioni piu’ “semplici e superficiali” mentre l’autorevolezza, la precisione e la serieta’ di un lavoro stimolano “educazione e rispetto”.
    Si e’ verificato di nuovo quello che e’ accaduto con la “epocale” riforma del lavoro della Fornero: tante chiacchiere, tante idee, tanti progetti rivoluzionari ma alla fine solo “nuovi” compromessi di sistema per raschiare qualche milione di Euro dal fondo del cassetto.
    Saluti

  14. FabC

    @ francesco.p: la tua prima obiezione (sulla necessità di forzare la mano di fronte alalle disfunzionalità del sistema legislativo e alle opposizioni locali) è fondata perché coglie una difficoltàe sistente, ma non è corretta.
    Mi spiego: la costituzione rigida sevre proprio a rendere difficili le modifiche; se una “cosa” (nel caso di specie, le Province) è in Costituzione, è perché vale un po’ di più e va protetta un po’ di più. Se la Costituzione detta regole differenziate a sua tutela (la riserva di legge, specie formale) è perchè vale ancora di più. Se indica un procedimento specifico, quel procedimento va rispetatto. Ammettere violazioni alla regola fissata significa negare un senso stesso al valore costituzionale.
    In altre parole, la Costituzione vuole tutelare quel valore e impone che si tenga conto di quei particolarismi; far finta di nulla equivale ad imbrogliare.
    Se questa forzatura la potrei comprendere (ma comunque non tollerare) nell’operato di un governo politico, non altrettanto per un governo tecnico, che godendo di una minor legittimazione politica, dovrebbe essere ben attento al dato della legalità, che costituisce il suo unico e vero titolo legittimante.
    Sul secondo punto, l’art. 114 è stato introdotto nella sua formulazione appena 10 anni fa. Possiamo pensare che sia sbagliato e stupido (a me, personalmente, sembra lo sia), ma un Governo non può ignorarlo consapevolmente; specie quando non costituisce un rimasuglio di tempi lontanissimi.
    All’obiezione che fai è complesso rispondere in breve.
    Gli enti territoriali hanno connaturata una componente identitaria, in parte risibilmente campanilistica in parte seria. L’identità è, a mio avviso, anche un valore aggiunto, che permette di avviare circoli virtuosi: l’aggregazione di interessi, categorie, etc. su base territoriale è sempre esistita ovunque, verosimilmente perché funzionale. Oltretutto è un valore culturale che mi pare obiettivamente esistente: per averne un’idea, non potendomi dilungare, si può leggere il Viaggio in Italia di Piovene.
    Nei commenti ci si dice concordi che il venir meno dell’Amministrazione provinciale non significa il venir meno della vita provinciale; non ne sono così sicuro, specie per le città di provincia medio-piccole, che si basano su servizi terziari e, ad esempio, turismo, dove la promozione locale è fondamentale. Tanto più a fronte di quella che si ritiene la immutabile situazione di rivalità campanilistiche propria dell’Italia.
    Il mantenimento di questo valore culturale ed operativo costa ed è probabilmente un lusso che oggi non possiamo permetterci. Ma è singolare che a fronte di sprechi immensi in ogni settore e a fronte del disamore del cittadino rispetto all’incomprensibilità dispendiosa della burocrazia ed al proliferare di migliaia di altri organismi consortili, associativi, aziendali di base territoriale, si sia concordi nel tagliare l’unico che permette un controllo diretto del cittadino sulla amministrazione e rappresenta qualcosa per la collettività.
    A fianco di questo dato culturale, c’è un dato tecnico-giuridico, ossia la violazione implicita del principio di sussidiarietà. Per non essere noioso, il principio impone che le funzioni amministartive vengano gestite al livello più adeguato per rispondere ai bisogni del cittadino e alle logiche di efficienza, efficacia ed economicità della PA. La Costituzione pre-individua questi livelli, ed uno di essi è la Provincia, come costituita per legge, in primis rispetto al territorio.
    Ora, gli irrazionali accorpamenti operati garantiscono ancora questo rapporto? A mio giudizio, no, e ho fatto prima degli esempi; ma proprio perché la logica mobile e concreta della sussidiarietà è naturalmente in contrasto con i criteri fissi e gli accorpamenti per amministrazioni provinciali.
    Unificare non comporta, poi, sempre risparmi; ma questo va accertato caso per caso. Mi sembra però che a fronte di un amministrazione storicamente inefficiente, non si possa sperare in miglioramenti rendendole la vita più complessa dal punto di vista logistico.
    Sommessamente, e penso che ogni tecnico del diritto amministrativo concorderebbe con me, mi parrebbe ben più urgente intervenire su tre temi strettamente connessi: competenza dei funzionari, dislocazione delle funzioni pubbliche, semplificazione delle procedure. Questo dovrebbe fare un governo tecnico, di questo c’è necessità, questo non comporta alcuna perdita di valori culturali, ma solo un aumento del tempo libero di consulenti, giudici, avvocati e del tempo lavorativamente utile di imprenditori e funzionari.
    Mi sembra che alla fine sia una manovra per tagliare soltanto poltrone politiche; ma quegli stessi politici disdicevoli li ritroveremo a capo di consorzi e consorzietti di comuni e sotto unità provinciali che nasceranno dal giorno seguente l’estinzione dell’Ente Provincia, dove potranno fare danni ben peggiori.

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  16. odus

    Continua la sospensione “temporanea” dei commenti agli articoli de “il Post” che va , forse,- non ho registrato la data d’inizio – verso la terza settimana senza che ne sia stata fornita la ragione.
    Sarà che anche per i giornalisti migliori, come per i politici italiani, il “proovvisorio” diventa “definitivo”?
    Se così è, nessun problema. Si vive anche senza fare commenti.
    Ma che se ne dia notizia secondo le regole della corretta informazione.

  17. uqbal

    Beh, visto il tempo che ci mettete, sarà un capolavoro il risultato finale! A parte gli scherzi, anche io avevo lasciato un messaggio su Wittgenstein per chiedere lumi.
    La notizia del 31 me l’ero proprio persa, e la notazione in fondo agli articoli non diceva molto.
    Buono a sapersi, e buon lavoro!

  18. Luca

    La notazione in fondo gli articoli è linkata a quel post, ma è normale che possa sfuggire. Allora si domanda, si riceve una risposta, in un cordiale sistema di rapporti.
    In alternativa si scrivono delle cose supponenti, basate su presunzioni sbagliate che non contemplano che possa esserci sfuggito qualcosa, e pretendono di giudicare e gnégné.
    L’alternativa tra questi due atteggiamenti (Odus e Uqbal) e la prevalenza del secondo – questo caso è un esempio illuminante e chiaro – spiega come mai poi circoli tanto fastidio per i commenti presso chi gestisce siti e blog.
    p.s. ci mettiamo il tempo necessario con le forze e risorse che abbiamo per fare le cose bene. Se volessimo chiudere i commenti, lo faremmo, e lo diremmo.

  19. odus

    @ Luca. Non essendo un assiduo de il Post, quella informativa del 31 ottobre mi era sfuggita ed avevo chiesto lumi già qualche giorno fa con un altro fuori tema non ricordo più su quale articolo, sempre di L.S.
    Indubbiamente, da una parte – quella dei lettori – siamo molto esigenti e dall’altra suscettibili alquanto.

  20. Broono

    Posto che ciascuno è libero di fare ciò che vuole delle sue aziende e dei suoi blog, fin’anche chiudere i commenti senza dare alcuna spiegazione a nessuno (lo fareste? Ma quando mai? Trovami uno che sarebbe pronto a pagare il prezzo d’immagine che una scelta così oggi imporrebbe), sarebbe però anche appena appena il caso di precisare che la pagina linkata è una pagina che contiene argomenti definibili “spiegazione” solo se si rivolge a mia nonna, perché per tutto il resto di quella popolazione che dovrebbe essere il lettore medio del Post, cioè un pubblico mediamente capace di sapere che nel 2012 non ci vogliono 30 giorni per approntare un sistema commenti, quella pagina è una risposta chiara almeno quanto “faccio cose vedo gente” lo sarebbe alla domanda “Che periodo della vita stai attraversando?”
    Non è che basta linkare una pagina che s’intitola “Spiegazione” per vestirsi da gente che a domanda spiega, eh.
    Poi nessuno ha il diritto di farvi i conti in tasca e quindi il vostro avere le risorse per tenere in piedi una redazione ma non quelle necessarie per avere un sistema commenti è motivazione che va presa per vera perché così viene presentata, ma almeno non state sul trespolo di quelli che fanno pure i sarcastici quando qualcuno vi dice che la cosa è orfana non di una spiegazione ma di una spiegazione intelligente, solo perchè per voi quella linkata è una risposta intelligente.
    Restano le dietrologie come sport nazionale e almeno quelle pigliatevele come parte del gioco, e magari se proprio il sistema magicamente riprenderà a funzionare il 26 novembre, ma questo solo perché le risorse allocate alla voce “Costosissimo sistema commenti” fin lì vi porteranno, fate poco i permalosi se qualcuno vi riderà dietro.

  21. Giordano

    @Broono ed altri
    Ma che diritto avete di protestare con tanto livore per la chiusura dei commenti su un sito gratuito?
    Anche a me “mancano” i commenti del post, che spesso sono interessanti quanto gli articoli.
    Ma per favore, non sono un bisogno fondamentale dell’umanità. Si può sopravvivere senza per qualche giorno e avere comunque una vita interessante.
    Tanto più che, ripeto, si tratta di un servizio fornito gratuitamente per cui non vedo a che diritto si possa fare del sarcasmo se per motivi tecnici o economici che siano i commenti restano chiusi qualche giorno…
    fra l’altro se uno ha tutta questa voglia di scrivere può anche farsi un blog proprio…

  22. Broono

    Livore…bum…si sfotte un po’, credo che nessuno ne morirà.
    L’argomento c’è, se quando sollecitato la risposta è che la risposta è stata data e la risposta a cui ci si riferisce è quella linkata, viene da ridere per quanto bassa è la considerazione che evidentemente si ha del proprio lettore medio e così si ha l’istinto di precisare che non si lamentava assenza di risposta ma di risposta definibile tale.
    E’ vero che sei libero di non darla, ma se la dai del livello di quella linkata (stiamo facendo cose non abbiamo abbastanza gente) poi non puoi fare anche sarcasmo sul comunicato a reti unificate sulla rai, quando qualcuno, nonostante la pagina linkata effettivamente esista, seguiti a chiederti una risposta sott’intendendo che quella evidentemente non lo è.
    il tema qui non è la libertà di leggere, scrivere, farsi un blog, uscire per pizza.
    Il tema è che se la versione on line di giornali tradizionali, spesso arraffazzonata più per mancanza di competenza che di fondi a disposizione (che spesso sono inversamente proporzionali) può permettersi approssimazioni più o meno ridicole, meno pronti alla giustificazione si è nei confronti di testate che invece della presenza on line fanno unica realtà di vita e della tecnologia fanno loro missione evangelica e del loro miglior livello anche tecnico fanno strillo quotidiano.
    Non so, hai fior di matematici che scrivono per te, programmatori dietro banzai credo non ne manchino, ogni sei minuti spacchi i mar… presenti le nuove proposte tecnologiche appl… di tutte le case produttrici di tecnologia, guru mediatici dietro ogni link, ex direttori di riviste supertech che si presentano con tutto l’armamentario, start up in curriculum come se piovessero, e poi in 30 giorni non sai mettere in piedi una roba per la quale bastano sei righe di codice che tra l’altro puoi trovare in ogni angolo di mondo visto che se ne scrivono di ogni tipo per ogni esigenza da quando col 56k qualcuno capì che quel coso che si chiama commento conveniva customizzarlo e tenerselo strettissimo?
    E se qualcuno ti dice che la risposta (linkata sì ok ok c’è pagina con titolo “risposta”) “sapete abbiamo soldi per tutto ma non per un sistema commenti” non è una risposta adeguata alla realtà di cui sopra ti incazzi pure o salti fuori tu che ricordi che essendo gratis nessuno deve permettersi di farne argomento?
    E che siamo, sul piano della lesa maestà?
    E’ una cazzata.
    Che una piattaforma come Il Post e tutto il mondo che in teoria gli sta dietro non sia in grado di dotarsi di un sistema commenti se non in 30 giorni e con chissà quanti soldi è semplicemente una cazzata e quando ti si propone una cazzata come motivazione, gratis o meno, di sopravvivenza o meno che sia il tema, qualcuno ti dice che è una cazzata.
    E qualcuno ci mette pure un po’ di dietrologia dietro, certo, mica per sport ma perché ti riconosce una qualità superiore a quella che si concede a chi in trenta giorni non sa dotarsi di un sistema commenti ma pure vuole essere la prima testata (solo) on line italiana.
    Si da per scontato che dietro ci sia dell’altro perché se la verità è davvero che non sono in grado né come competenza né come fondi, allora la situazione è ben peggiore di quella che appare vista da fuori.
    Mettila così: il tema sono le Start Up e l’approccio che si ha nei confronti delle difficoltà e delle risposte che negli utilizzatori generano.
    Messa così se ne può parlare?
    L’argomento “Fatti una vita e se non ti sta bene fatti un blog tuo” in un discorso di questo tipo è di una pochezza epocale.
    Cioè lo è già quando viene usato dai bimbiminkia, figurati quando compare qui.

  23. Giordano

    Livore, appunto. Ma tranquillo, non ne morirà nessuno.
    Alcune tue argomentazioni sono corrette. 30 giorni e oltre per ri-dotarsi di un sistema di commenti possono sembrare tanti anche se, non essendo un programmatore, non ho la più pallida idea della mole di lavoro e denaro che questo comporti.
    Sembrano tanti, come ben dici, specie se parliamo del Post che si propone come testata solo on-line (per di più cercando di posizionarsi ad un livello alto) e quindi dovrebbe essere un’attività nel suo “core-business”. Con la pancia la penso come te.
    Se il tema sono le Start Up, parliamone. Pare che dopo due anni di crescita effettivamente al Post siano un po’ in difficoltà con questo problema tecnico e che stiano mettendo più tempo del dovuto a risolvere questo imprevisto. Capita quando si cresce: si devono affrontare problemi che nella dimensione precedente non si presentavano.
    Detto questo, resto della mia opinione e cioè che non ho nessun motivo di lamentarmi, per svariate ragioni.

    Intanto non vedo perché devo applicare della dietrologia verso una testata (un gruppo di persone) che si è guadagnata la mia fiducia col suo lavoro giorno dopo giorno negli ultimi anni. Si è dimostrata gente competente in più di un’occasione: se ora mi dicono che c’è un problema e che hanno difficoltà a risolverlo perché dovrei dubitarne pensando a chissà quali oscure macchinazioni?

    Secondo: che la risposta non sia esauriente è una tua opinione. Proprio per la fiducia guadagnata, per quanto mi riguarda è sufficiente. Non è che devono mostrarmi quale problema ha il codice che stanno scrivendo o il budget del Post per farmi vedere che non possono permettersi 10 programmatori.

    Terzo: ribadisco che bisogna dare il giusto peso ai problemi. Non è che l’auto appena riparata mi ha lasciato a piedi e ho perso tempo e denaro per cui posso andare dal meccanico a sbattere i pugni sul tavolo perché non ha lavorato bene. Non si tratta neanche di un medico che ha sbagliato a farmi una ricetta dopo una visita a pagamento e mi ritrovo senza farmaci per la pressione o peggio ad assumere qualcosa dannoso per la mia salute.
    Si tratta di persone che mi forniscono una buona fonte di informazione e che mi hanno dato, GRATIS, il piacere di condividere e commentare notizie e interessi con altre persone. Ora queste persone mi chiedono la pazienza di stare qualche giorno senza commenti. Riusciamo a stabilire una scala di priorità? Uno è libero di pensare ciò che vuole ma non si può accusare qualcuno di incompetenza perché non ci fornisce più un servizio gratuito nel modo in cui piace a noi. Anche se la spesa per il nuovo sistema di commenti fosse di 1 euro, quell’euro non esce dalle mie tasche per cui se la direzione decide di spenderli per un caffè affari loro.
    Posso essere d’accordo o deluso, posso pensare che sia una cazzata, posso continuare a leggerli nonostante questo o cambiare giornale.
    Non posso a mio parere, mettermi a dire che basta prendere un codice copia-incollato dai tempi del 56k (che sembra tanto una riposizione di “il mio falegname con 10.000Lire la faceva meglio”), ne accusare chicchesia di incompetenza anche pensandolo.
    E magari non posso neanche rispondere a delle argomentazioni dando indirettamente del bimbominkia al mio interlocutore, se non altro per educazione.
    Anche l’argomento “se non ti sta bene fatti un blog tuo” non mi sembra affatto di una pochezza epocale (lo contrappongo all’argomento “60 milioni di allenatori della nazionale”) e si potrebbe fare una digressione argomentata ma sono già stato troppo lungo.

  24. Broono

    Allora facciamo così, se ti va di metter via l’ascia di guerra e capire che non c’era alcuna ascia di guerra: qual è il concetto di “Gratis” in una testata on line che da da mangiare a chi ci lavora solo grazie al fatto che qualcuno quella testata la legge?
    Si può dire che al Post come per qualsiasi impresa commerciale web, il valore economico della pagnotta a fine mese dipenda strettamente dal traffico che genera e che quindi il concetto di gratis come da te inteso sia fuori luogo in una discussione che abbia questi presupposti?
    Credo si possa dire.
    Ora metti da parte questo dato e concentrati sul successivo che ti propongo: non solo è un’impresa web che dipende dal traffico quindi anche da te, ma oltretutto è azienda che si propone come organo d’informazione on line e come tale è sottoposto non al giudizio qualitativo del rompimaroni di turno Broono, ma alla verifica puntuale e precisa dei lettori competenti.
    Se sei lettore abituale non credo di doverti elencare le mille occasioni in cui i commenti sono stati fondamentali per correggere, precisare, integrare, approfondire, quello che la redazione decide di buttar fuori.
    Togli i commenti a valore aggiunto zero (i miei in testa che stai tranquillo so misurare con sufficiente onestà a prescindere dalla sboroneria con la quale poi mi muovo), che forse sono il 30%, resta un 70% di commenti che a leggerli valevano quanto e in non poche occasioni più dell’articolo sotto il quale comparivano.
    Nomi non ne faccio, ma per ogni argomento il Post ha non meno di due/tre commentatori che possono essere definiti fondamentali senza timore di esagerazione (un esempio su tutti: Leguleio per le questioni di Codice) perché l’informazione possa non solo dirsi completa più di quanto non lo sia leggendo il solo articolo, ma soprattutto sia verificata in tempo reale.
    Allora adesso riprendi il dato che prima avevi messo da parte, uniscilo a questo e rispondi a questa domanda: può una testata giornalistica che vive di traffico utenti perché copie carta non ne produce e che viene costantemente verificata e corretta/integrata da quegli utenti, da ogni direzione e secondo me a ragione definiti di qualità rara nel panorama attuale, permettersi di prendere quel contributo e farlo scomparire improvvisamente fino a quando gli andrà, alzando le spalle e facendo pure sarcasmo quando qualcuno gli fa notare che la cosa non è così a costo zero come si sostiene?
    Io credo che il Post senza i commenti e la funzione controllo/contributo che è sempre stata fondamentale, sia un Post a metà, un giornale che può dire ciò che vuole senza contraddittorio, la pagina di Makkox portata a procedura generale.
    Se oggi il valore di un banner è incrementato rispetto a 3 anni fa non è grazie ai soli articoli ma è grazie alla qualità dei contributi ANCHE dei lettori e questo porta a concludere che quei commentatori hanno eccome un valore economico che non puoi guardare con la sufficienza di chi i commenti li ha sempre avversati e tollerati obtorto collo, solo perché prendendo il caso scuola di Broono che ti rompe le balle con ‘sti pistoni e portandolo a modello generale, il giochino “vedete che se ne dovrebbe fare a meno?” ti viene facile.
    Perché qui entra il terzo dato: se il Peraltro non fosse da sempre e storicamente alla ricerca di un metodo per eliminarli dalla faccia della terra per avversione personale, pur costretto dalla nuova impresa a tollerarli, oggi qualsiasi altro board in 30 giorni l’avrebbe trovata una soluzione per non perdere quel pezzo fondamentale di valore informativo/verificante?
    Io credo di sì.
    Questo è il tema.
    Poi lo sport lo possiamo fare sulla dietrologia sulle primarie e su quanto stava diventando potente la critica a Renzi sul giornale che vede il suo spin doctor in quel board e allora se immagini l’uno per convenienza e l’altro per avversione al tavolo per decidere se sbattersi per ripristinarli o metterci moltissimisissimo perché ci tengono a farli benissimissimo, viene facile immaginarli non proprio in ansia, ma resta che al netto dello sport l’aria di sufficienza (non i tempi d’attesa, ma le spallucce) con cui approcciano la questione un po’ di fastidio lo genera eccome.
    Livore decisamente no, fidati.
    Avendo come dici tu una vita là fuori, ho come tutti ben altri cazzi.

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