Premesse del caso. Ci sono buone ragioni per non mettere la mano sul fuoco su quel che dicono a Saint Lucia. E ci sono buone ragioni per dubitare del disinteresse del ministro Frattini. E ci sono buone ragioni per capire che la riesplosione del caso Fini ha a che fare anche con altro.
Ma detto questo, non è possibile risolvere la presentazione di un documento ufficiale – l’unico – che certifica la proprietà della casa di Montecarlo e che quindi costringerebbe Fini alle dimissioni (per coerenza con le parole sue) sostenendo genericamente che il documento sia falso. E soprattutto, in assenza di prove altrettanto forti, non è ammissibile dire ulteriori balle, come stanno facendo i finiani togliendo credibilità alle loro ragioni, se ne avessero. Ieri Bocchino ha ripetuto in più occasioni e interviste che le carte di Saint Lucia non attribuiscono a Tulliani la proprietà della casa di Montecarlo, ma che ne è il “beneficiario, l’affittuario”.
Questa è una balla. Ed è una balla di cui sono complici in parecchi. Il Fatto, che ha messo online una traduzione della lettera ieri, fa dire al primo ministro di Saint Lucia “che il sig. Giancarlo Tulliani era l’utilizzatore beneficiario di dette compagnie”. E oggi anche diversi quotidiani – per primi Repubblica e il Corriere – usano stranamente nei loro articoli gli stessi termini: “utilizzatore beneficiario”.
Dico stranamente perché la lettera dice un’altra cosa: dice “beneficial owner”, ed è sotto gli occhi di tutti. E intanto “owner” non vuol dire utilizzatore, vuol dire senza possibilità di equivoco “proprietario”. Quanto all’espressione “beneficial owner“, in linguaggio legale significa sì che ci può essere un altro proprietario formalmente registrato, ma implica che il beneficial owner sia il “proprietario” di fatto, e goda di tutti i diritti di proprietà, non che sia semplicemente l’utilizzatore. C’è una zona piuttosto grigia di certo, ma introdurre in traduzione il termine “utilizzatore” è un imbroglio: tra i due, è di certo meno corrispondente al vero di “proprietario”.
Resterebbe da capire come mai Bocchino, il Fatto e i quotidiani principali partecipino tutti a questo inganno linguistico che diventa sostanziale (sminuire il rilievo delle carte di Saint Lucia è più facile, se menti sul loro significato), mentre comprensibilmente il Giornale riporta la traduzione giusta. Che ci sia da parte di tutti un interesse a difendere Fini non appare pensabile, mentre è più realistica l’ipotesi della maldestra cialtronata: il primo ha tradotto così e gli altri hanno copiato senza neanche guardare l’inglese.
Il risultato però, a oggi, è che gli unici documenti ufficiali esistenti danno Tulliani come “proprietario” della casa. A molti di noi importa molto poco di tutta quella storia di per sé, ampiamente abusata. E sappiamo che Fini disse: “e se dovesse emergere con certezza che Tulliani è proprietario…”, e quello di cui si parla in questi giorni non è proprio una certezza. Però non ci si può attaccare sempre alle parole e meno che mai a quelle inventate. Sennò si finisce a parlare di nipoti di Mubarak, e le differenze si colgono meno.
Essendo io un poveraccio non ho alcuna dimestichezza con le società off shore e quel poco che so lo apprendo dai giornali (che come insegna proprio il post che sto commentando più di una volta non la raccontano giusta).
Messe doverosamente le mani avanti, io avevo capito che la società off shore di St.Lucia che è proprietaria della famigerata casa di Montecarlo è una società anonima con azioni al portatore (il che significa che se quelle azioni le avessi in mano io la società e la casa diventerebbero mie, dal momento che non c’e’ scritto sopra il nome di alcuno).
Se quello che ho capito io fosse giusto e se questo fosse vero, mi spiegate chi, come e quando può sostenere che quelle azioni in questo momento sono nelle mani di Tulliani?
Venendo poi al merito invece, credo che se Fini avesse un po’ di spina dorsale avrebbe staccato la spina a Berlusconi da anni, quindi mi stupisco che qualcuno si aspetti che mostri adesso di averne abbastanza da mantenere la parola e dimettersi (visto che i fatti, al di la delle “prove di certezza” sono indubitabili).
Scusate, io ho pochi studi, non so di inglese, tanto meno legale, né di politica, non sono un intellettuale e tanto meno un giornalista, ma “beneficial owner” mi sa tanto del nostro “usufruttuario”.
Detto questo, c’è una cosa che, forse a causa di una lettura affrettata e superficiale, è sfuggito dei commenti del Fatto, che Frattini aveva nella sua disponibilità quelle carte dai primi di dicembre.
Vogliamo parlare anche (e sottolineo anche) di questo?
Beneficial ownership is enjoyed by anyone who has the benefits of ownership of a Security (finance) or property, and yet does not nominally own the asset itself.
(Wikipedia)
…direi che usufruttuario è una buona traduzione.
Usufruttuario si riferisce a un bene immobile, o al massimo concreto. Non a una società. Il primo ministro non parla di case. E comunque l’usufrutto non direi che preveda anche il beneficio dei diritti di proprietà.
A voler essere pignoli in quale documento ufficiale in cui si indica un solo nome e cognome, oggetto peraltro dell’intera comunicazione, si sbaglia proprio quello e si scrive “Tulianni” al posto di “Tulliani”?
Questo per gli appassionati.
A.
Sole 24 ore(25 settembre 2010)
“riferimento a Tulliani come «beneficial owner» e non come azionista della società o legal owner: la formula del proprietario beneficiario però si utilizza maggiormente quando la persona coinvolta mira a far seminare le proprie tracce.
Quel che non torna, stando a pareri di esperti legali in società offshore, è perchè sia intervenuto il ministero della Giustizia e sia stato informato dei fatti il primo ministro. ”
chiaro no??
Da Wikipedia, alla voce Beneficial owner:
“A common example of a beneficial owner is the real owner of funds held by a nominee bank”.
“Usufruttuario si riferisce a un bene immobile, o al massimo concreto”.
E la casa di Montecarlo cos’è?
“Non a una società. Il primo ministro non parla di case”.
Ma i documenti, allora, di cosa parlano?
“E comunque l’usufrutto non direi che preveda anche il beneficio dei diritti di proprietà”.
http://it.wikipedia.org/wiki/Usufrutto
Ripeto, ho pochi studi e, mi rendo conto, anche scarso comprendonio, ma dove si parla della capacità di trasferire la proprietà?
Sono troppe, davvero troppe le cose che non tornano, anche per un paese dall’allegra legislazione fiscale come St. Lucia.
Naturalmente, Fini ha preso un impegno e mi aspetto che lo mantenga, qualora si giungesse, al di là di ogni ragionevole dubbio alla certezza che l’immobile di Montecarlo è effettivamente di proprietà del cognato e che, quindi, da questi, è stato quanto meno ingannato.
Certo, si aprirebbe un bel fronte di richieste, quanto meno di trasparenza, all’ormai ex sodale.
Spero che Fini non avesse in mente di attaccarsi a cavilli giuridici sulla definizione di proprietà a Santa Lucia o in Italia quando preannunciò le sue dimissioni in seguito ad accertamenti che avessero smentito quanto da lui riferito, ma francamente ce ne importa davvero poco di tutta questa storia (è una faccenda da giudice civile che dovrebbe interessare al massimo gli ex-AN che dormirono all’epoca in cui avvennero queste alienazioni del patrimonio immobiliare del loro partito). La questione linguistico-giuridica però diventa più interessante anche perché non c’è un esperto che mi sembra riesca a chiarirla in modo definitivo. Il Black’s Law Dictionary dice “A corporate shareholder who has the power to buy or sell the shares, but who is not registered on the corporation’s books as the owner”. Quindi chi sostiene che Tulliani non è il proprietario non dice il falso. Vero è che limitandosi alle traduzioni di termini non credo se ne verrà a capo e la ragione potranno continuare a rivendicarla entrambe le parti. Ma siamo oltre. Per quel che riguarda Fini, credo sia necessario badare alla sostanza e non all’etichetta.
Vedi, Luca, non credo che i tuoi lettori siano soltanto gli stessi del Fatto. Qualcuno col cervello c’è. E fare il Luca nel paes… pardon, in Wonderland qui non funziona.
Che ci sia da parte di tutti un interesse a difendere Fini non appare pensabile, hai ragione: l’interesse è quello di attaccare Berlusconi. Le cialtronate – insieme alle “buone ragioni” non specificate – lasciale ai decerebrati fattoidi.
“Usufruttuario” come traduzione non è da buttare via, anche se sono fondate le successive osservazioni di Luca. Forse il concetto che più si avvicina a conciliare i due aspetti è quello del trust.
Ai fini (!) della famosa frase di Fini (“se il poprietario è Tulliani mi dimetto”) direi che “beneficial owner” basta e avanza.
Se le carte sono affidabili, chiaramente, ma non mi è chiaro come la cosa si possa dimostrare o confutare definitivamente.
Questo per quello che riguarda Fini.
Per quello che riguarda Frattini il dubbio non si dovrebbe neppure porre, dovrebbe dimettersi oggi stesso: non è un Ministro degli Esteri, è il Maggiordomo di Berlusconi, che a sua richiesta chiede ed ottiene documenti ufficiali da uno stato estero senza passare per vie diplomatiche, se le tiene in caldo quando non servono, e le cala in parlamento quando il momento è il più opportuno per il suo padrone.
Le colpe di Fini – essersi fatto gabbare da un cognato disonesto – sono davvero veniali, al confronto.
Ciò non toglie che pure lui dovrebbe dimettersi.
ma la vera questione è:
-cosa ci guadagna Fini a rimanere presidente della camera?
lasciamo da parte il pericolo che una dimissione equivalga ad ammissione di colpa(almeno x il giornale,libero e relativi lettori\elettori),quali altre ragioni razionali ci sono??
esposizione mediatica?=no,l’avrebbe comunque(e forse ank maggiore).
ruolo di campione della difesa delle istituzioni??=c’è già Napolitano e poi personalmente non credo sia molto corretto con la deontologia di quella posizione essere ogni giorno a dettare la linea politica di una forza politica.(ricordate Bertinotti presidente della camera e i suoi silenzi nonostante il caos politico del governo Prodi??)
potere di nomine e influenza sui lavori della camera relativi??Paura che berlusconi prenda anche quello scranno abusandone??…non so darmi una risposta..
@doors87 Fini, secondo me, dimettendosi dalla Presidenza alla Camera perderebbe tutto
dopo tutte le indagini fatte da Feltri, Sallusti e Belpietro è venuto fuori solo un appartamento al cognato: Fini è il più onesto.
Comunque si dovrebbe dimettere, anche perché lo aveva detto.
http://democraticallyspeaking.wordpress.com/2011/01/27/premesso-che/
avevo scritto una cosa molto simile ieri…
apresto
Elia
bah,fini, almeno…si mettesse il naso rosso…
Però a me parlare di “imbroglio” per la traduzione sembra eccessivo.
Per dire, il “Glossario multilingue d’italiano giuridico di Riccardo Massari – 2010” riporta:
Beneficial owner – beneficiario(di un trust)
e così altri dizionari. Poi tutto giusto quanto scritto nell’articolo, ma parlerei più che altro di “voluta omissione” di alternative nella traduzione
Una volta un prete che stimo molto mi disse: “La Chiesa è dura, ferma, irremovibile con il peccato, mentre invece é comprensiva, quasi paterna con il peccatore. Il mondo fa l’esatto contrario”.
Intendo dire che noi tendiamo a mettere alla gogna il “peccatore”, e ce ne fottiamo allegramente del “peccato”.
E’ ovviamente possibile scambiare peccatore con reo, e peccato con reato.
Hai ragione che esiste un margine di approssimazione, si limano le notizie per farle tornare più convenienti.
Ma questa è una cartina tornasole, così si fa opposizione in un quadro logico Berlusconiano.
È vero, Fini dovrebbe dimettersi, l’aveva promesso. Anche Berlusconi aveva promesso di dimettersi se non avesse realizzato i cinque punti del Contratto con gli Italiani, come ha fatto rilevare qualcuno. Immagino che coloro che ora esigono coerenza da Fini la esigano anche da Berlusconi, giusto?
Sì insomma, qui si discute sulla traduzione, sul pelo nell’uovo, sul sesso degli angeli, come se ci fosse qualche dubbio su chi sia il vero OWNER, cioè il proprietario di quella casa, e perchè sia proprio lui e non un’altro dei miliardi di persone che ci sono al mondo.
Il bello è che comunque la procura di Roma se ne fotte allegramente, quei documenti non li ha chiesti, non li vuole, prima hanno detto che il prezzo era congruo, poi che non era congruo ma è lo stesso, non c’è reato. Se ne occupi il tribunale civile, all’occorrenza, così forse fra una ventina d’anni si arriverà a un primo giudizio, naturalmente appellabile.
Fosse stato un altro nome, magari che comincia per B, invece che per F, sono sicuro che avrebbero costituito un pool con almeno 3 PM, messo su una sfilza di accuse dalla truffa all’appropriazione indebita e magari anche l’associazione a delinquere che ormai non si nega a nessuno. Naturalmente con misteriose fughe di notizie verso tutti i media.
Invece no, “gli ex AN dormivano”, colpa loro se si sono fatti fregare, se la vedano fra di loro e non rompano, la procura ha ben altro da fare.
Caro Luca Sofri, mi sembra che le risposte a questo onesto post siano paradigmatiche del problema principale della sinistra. Sempre pronta a condannare a priori il nemico e sempre pronta a qualunque giustificazione per l’amico vecchio o nuovo che sia. Ora, la disquisizione sul significato di Owner a me fa solo ridere, dichiarare di credere che Tulliani si sia ritrovato per puro caso a vivere in quella casa fa morire dal ridere. Dire che comunque Berlusconi ha fatto di peggio, fa morire dal piangere invece, perché siamo alla solita storia che sì è vero che Stalin pure ha ammazzato gli ebrei ma molti di meno di Hitler. Sinceramente mi spaventa l’orgogliosa diffusione di numeri telefonici privati da parte di magistrati e giornalisti, mi spaventa la ricerca ossessiva del trafugatore delle carte da Palazzo dei Marescialli a fronte del totale disinteresse nei confronti dei trafugatori da quasi vent’anni ormai da Palazzo di Giustizia di Milano. Mi terrorizza sentirmi insultare quotidianamente da chi poi per una parolina grida all’odio e all’aggressione. Per il resto grazie per l’onestà, che in lei ho apprezzato fin dai tempi della collaborazione con Ferrara a La7. Un tempo leggevo il Post con curiosità, non condividendo molte delle cose scritte ma con attenzione verso la vostra attenzione a mantenere il livello entro i limiti della correttezza. Oggi non riesco più ad aprire il sito del Post, non solo peer gli insultatori di professione che postano, ma anche per gli articoli che sono tutti in una sola direzione e senza contraddittorio. Persino gli articoli di Facci sono noiosi sul Post. Perdonatemi, mi piacerebbe tornare a qualche mese fa, forse scoprire di essere il blog più letto vi ha fatto montare la testa.
Insomma, sempre e comunque si finisce su Berlusconi. Anche quando non c’entra. Anche quando non c’è proporzione tra i reati contestati (se proprio bisogna entrare nel merito).
Il Post non ha certo bisogno della mia difesa però a me non sembra che ci sia una posizione apertamente e ciecamente schierata, anzi. Si ospita dal destrorso (?) Facci al no global Pontani, mentre la barra del timone sembra in mano a gente assolutamente ragionevole come Sofri o Costa. Certo, rimane un giornale online con una impronta di sinistra riformista, tra l’altro assolutamente minoritaria a guardare il tono medio degli interventi quando ci sono argomenti che stuzzicano lo schieramento aperto. Nello specifico di questo post, la posizione mi sembra critica anche verso l’informazione tradizionalmente schierata a sinistra, stigmatizzando il classico gioco delle mezze verità che ha fatto la fortuna di Travaglio, tanto per dire un nome a caso. Io penso semplicemente che se Fini non fosse oggi un possibile contributo all’eliminazione politica di B., la stampa di sinistra gli avrebbe riservato un diverso trattamento. Ma questo è, entro certi limiti, insito nel gioco politico italiano dove la stampa recita ormai un ruolo attivo primario, che per altro non gli competerebbe. Diverso è il giudizio sul comportaamento della magistratura che, al contrario, dovrebbe rifuggire anche il sospetto di partigianeria ma che a volte, e questa è una, non sembra preoccuparsene troppo.
Caro Giovanni, le impressioni sono impressioni e ognuno ha le sue: posso consentire a che le notizie e le cose che accadono abbiano reso di recente alcuni temi più presenti sul Post. Se uno scandalo sessuale e giudiziario colpisse il presidente tedesco ne parleremmo più spesso di quanto facciamo oggi sulla Germania. Quanto però alle tue allusioni alla mancanza di “contraddittorio”, mi devi scusare, ma è un argomento a cui proprio non trovo senso: sia perché non credo sia un dovere di nessuno offrire alternative alle proprie opinioni, sia perché i commenti lo permettono ampiamente. Se invece raccontiamo cose non vere, sei invitato a segnalarlo.
“mi spaventa l’orgogliosa diffusione di numeri telefonici privati da parte di magistrati”
e chi ti ha detto che sono stati i magistrati a diffondere quei numeri, visto che non sono usciti DURANTE LE INDAGINI, ma quando gli atti delle indagini sono stati acquisiti dai difensori degli indagati?
@ Giovanni
Lei lo ha capito che Berlusconi e la sua cricca la riforma della giustizia non la vogliono fare e non la faranno mai? Che per poter continuare a sguazzare in questo reality show che è diventato l’Italia come papere in uno stagno continuano a perpetuare un sistema giudiziario, devastante per migliaia di cittadini che attendono anni per avere giustizia, ma non per loro che nell’assenza di certezza di diritti hanno propserato, essendo che quando mancano i diritti vige il diritto del più forte? O dopo 17 anni crede ancora alla favola che gli remano contro, che la riforma della giustizia non gliela lasciano fare?
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Che Fini non sia una cima credo sia ormai assodato. Ma il punto è che sono riusciti ancora una volta a focalizzare il dibattito pubblico su altro, invece che sullo schifo di un presidente del consiglio indagato per mafia, provato beneficiario di corruzione, provato mentitore seriale, che disonora il suo ruolo costituzionale intrattenendosi con mignotte e minorenni, e mantenendole a nostre spese facendole eleggere a cariche pubbliche. senza parlare della coca (zero?) che gira intorno ad alcuni dei suoi cortigiani. e il tutto fottendosene dello stato del paese che in una buona parte è letteralmente a pezzi.
perfino i tunisini sono riusciti a liberarsi del satrapo corrotto che gli stava rubando il presente ed il futuro.
ma che popolo siamo?
che classe dirigente siamo?
“In the case of a loan one may have legal control by having their name on the loan but somebody else might have Beneficial Ownership. This means that the beneficial owner is the one who can claim the tax benefits of the investment loan, the legal owner cannot. Here’s an example:
John helps his son, Toby, buy an investment property. The loan is in John’s name but Toby is paying the mortgage. In this case Toby is the beneficial owner of the property; he is the one who will receive the negative gearing benefits. John simply has legal title and doesn’t receive any income or ownership benefits at all.”
http://www.flyingsolo.com.au/finance/business-tax-tips/beneficial-ownership-saving-through-the-other-deductible-rule
il termine non va tradotto, va tradotto il concetto legale che ad esso corrisponde. Poteva anche chiamarsi cheddar cheese.
beneficial owner è di fatto il proprietario
http://www.flyingsolo.com.au/finance/business-tax-tips/beneficial-ownership-saving-through-the-other-deductible-rule
mo si deve partire da questo punto fermo. non che ce ne freghi unamazza di come sia andata la transazione, fini poteva venderla anche a topo gigio per un euro senza violare alcuna regola, sembra sia stato accertato. Però quella cosa del dimettersi l’ha detta. Mi dimetto non ha bisogno d’altra traduzione.
Non conta che Toby paghi le rate del mutuo, ma le tasse. E questo sa di usufrutto. Dipende poi dalla legislazione nazionale che Toby possa scaricare gli interessi passivi del mutuo. Per la nostra non può, almeno credo. La legislazione australiana, poi, è di common law, come per tutti i paesi del Commonwealth (mancanti di costituzione formale) e, quindi, anche per St. Lucia ed è molto, ma molto difficile stabilire equivalenti concettuali e semantici oltre che linguistici con i paesi di civil law (o diritto romanista).
ma il tulliani non paga l’affitto? e che fa, si paga da solo?
“Che ci sia da parte di tutti un interesse a difendere Fini non appare pensabile”. Come sarebbe? Certo che i sunnominati Fatto, Repubblica e procure (e Corriere, tanto per accodarsi, come al solito) hanno interesse a sostenere il compagno Fini. Ma attenzione: solo finchè serve. Poi tornerà ad essere il fascista-carogna-che-va-nella-fogna e perdipiù quello che ha regalato al cognato un bene del partito. E di questo nessuno dubita, carte o non carte (a proposito, c’è anche il contratto di affitto con due firme identiche per il proprietario e per l’inquilino).