Io non credo siano sbagliate le preoccupazioni del PD sui rischi che il risultato delle primarie sia influenzato da votanti che in linea logica non dovrebbero partecipare alla scelta del candidato premier del centrosinistra. È giusto che i veri elettori del centrosinistra siano tutelati, è giusto che non succedano cose spiacevoli e motivo di conflitti e recriminazioni successive. È giusto capire quali rischi ci sono e introdurre degli eventuali accorgimenti. Ma questo deve avvenire a quattro condizioni:
1. non si devono accampare rischi inesistenti e terrorismi su precedenti inventati. Il PD ha ormai una cospicua storia di organizzazione delle primarie e si è sempre detto orgoglioso dei loro successi, ancor più per quelle nazionali. Quando le primarie hanno avuto dei guai – casi rarissimi, e una decina di firme inventate non fanno broglio – i guai hanno rivelato problemi locali – di cui tenere conto – e non limiti del sistema delle primarie così come è concepito.
2. non si deve inventare una categoria di “non elettori del centrosinistra”, che è una contraddizione in termini. Se il paese si dividesse tra “elettori del centrosinistra” e “non elettori del centrosinistra” non si farebbero le elezioni. Esistono molte persone che non sanno chi voteranno, e molte non lo sapranno fino all’ultimo, ed è un loro diritto. Io stesso andrò a votare alle primarie e non ho ragioni per escludere oggi la possibilità di non votare alle elezioni: e immagino molti altri. Aggiungo: se ci sono persone che non hanno mai votato il centrosinistra e che sono disposte a farlo se il candidato fosse Matteo Renzi – un uomo del PD, si dà il caso – quelli sono elettori del centrosinistra quanto lo sono io ed è giusto che siano presi in considerazione nella scelta. Sarebbe buffo che il PD preferisca un candidato (del PD) che dia al PD meno voti a un candidato (del PD) che dia al PD più voti.
3. non si citi l’esempio americano. In molti degli Stati Uniti le regole sulle primarie sono definite da una cosa che qui non esiste: la dichiarazione di “affiliazione” a un partito – non vincolante – che viene fatta quando ci si registra per il voto. E non in tutti gli stati è richiesta. In altri stati vota chi vuole, e si può votare per le primarie di uno o dell’altro partito Quindi nessuno dei limiti eventualmente proposti qui sia sostenuto con l’alibi di un preteso modello americano, che non esiste o è molto vario e libero.
4. non si dia l’impressione che si cambino delle regole che si sono dimostrate valide e soddisfacenti in altri casi per via dell’unica novità esistente, ovvero la candidatura Renzi e la sua attrattiva per nuovi elettori. Nel 2005 si votò nell’unico precedente italiano di primarie per il candidato premier: vinse Prodi (uomo capace di prendere voti al centrodestra), furono tutti soddisfatti e quell’occasione è citata ancora oggi come un grande successo politico e organizzativo. Per fare le cose diversamente e in modo insospettabile ci vogliono prove indiscutibili che sia necessario e che qualcosa sia diverso.
Io non ho mai votato il PD, ma ho votato alle primarie del PD. Ho votato per Ignazio Marino e se fosse diventato lui segretario avrei anche votato per il partito.
Non credo di aver truffato nessuno in questo modo.
Concordo su tutta la linea. Ho avuto il piacere di ascoltarti ad Agorà (ed ho condiviso molto anche lì).
[OT] A propostio di questa mattina: Dopo il tuo giusto appunto sulla metodologia del confronto, la Bernini è stata smodatamene irritabile (e irritante), permalosa, piuttosto saccente, infantile (e la cosa preoccupante è che non se ne rendesse conto).
Mi complimento per l’aplomb mantenuto: “Mi scuso per aver sguinzagliato la Bernini”. Mito!
… “non si dia l’impressione che si cambino delle regole che si sono dimostrate valide e soddisfacenti in altri casi per via dell’unica novità esistente, ovvero la candidatura Renzi e la sua attrattiva per nuovi elettori”…
decidere le regole a distanza di un mese (3 mesi, 4 mesi… quando si vota? il 21 nov, il 36 dic, il 49 febbraio? magari sarebbe utile decidere la regola-data del voto prima del voto?!) dalle primarie, non sembra proprio una mossa per adattare le stesse a certe candidature… no, prorio no… perchè non decidere che non si decide? magari le si può cambiare fino a 24 ore prima ste cacchio di regole? che ne dite?
tutto questo per dire che non si possono che condividere le opinioni di Sofri, ma poichè appare evidente che il tutto – operazione-regole – viene gestito in chiave “anti-renzi” (diciamo così), allora le restanti preoccupazioni (punti 1,2,3) perdono di “rilevanza”.
Perchè, sono (quasi) sicuro, che non ti daranno retta ?
Caro Luca,
ho la sensazione che la vostra idea di regole per le primarie sia che non ci debbano essere regole. Si presenta chi vuole, e vota chi vuole (c’e’ ancora della gente che ritiene un insopportabile prepotenza il non aver fatto candidare Beppe Grillo e Pannella alle primarie per il segretario del PD). Ora, una cosa del genere esiste gia’: si chiamano elezioni. Le primarie sono invece una consultazione all’interno di un insieme di partiti che ha deciso di presentarsi insieme alle elezioni, e che delega ai propri elettori la scelta del candidato. E’ ovvio che chi intende partecipare come eletto debba sottoscrivere un patto con i partiti di cui sopra, ed accettare dei vincoli. Senno’ chi impedisce a er Batman di presentarsi alle primarie per il sindaco di Anagni per il csx e di vincerle, forte delle sue 30mila preferenze e del suv nuovo? Quindi i candidati da una parte debbono dire che accettano i confini dell’alleanza (senno’ nichi ad esempio potrebbe vincere e poi tirare dentro quelli di lotta comunista), cosa che al momento mi pare abbia fatto solo bersani, dall’altra impegnarsi a sostenere il vincitore chiunque egli/ella sia (anche qui, ne’ renzi ne’ nichi sono in regola). Quanto agli elettori, fare un filtro e’ piu’ difficile, ma qualcosa va pensato. altrimenti di fronte ad una situazione di sostanziale parita’ chi potrebbe impedire ad esempio a Berlusconi di fare un pubblico appello ai suoi per sostenere l’avversario che gli fa piu’ comodo? a palermo mi pare che ci fu una differenza di 300 voti, pensate che in quella citta’ il cdx non possa mobilitarne almeno tremila? questioni complesse, dunque, non piccinerie per impedire la vittoria di Renzi.
Solo a me capita di conoscere persone che vorrebbero Renzi alle primarie per rifilare uno schiaffone alle cariatidi del Pd, ma che non vorrebbero mai una coalizione di centrosinistra, soprattutto per la presenza di Sel? Il punto è, secondo me, che alle politiche si vota per, alle primarie si può votare contro.
La registrazione non mi pare alcunché di scandaloso, a patto che si consenta di votare anche al secondo turno soltanto. Il problema è che cambiare le regole ora ricorda La Fattoria degli Animali, per di più in un periodo in cui si parla parecchio di suini e politica.
mi pare che fafner chiarisca perfettamente il punto. Immaginate un’associazione, di qualsiasi tipo ed in qualunque parte del mondo, che al momento di scegliere un proprio rappresentante di qualsiasi livello, permetta ad uno sconosciuto di entrare e votare per rifilare uno schiaffone alla dirigenza. E’ vero che siamo il paese di pulcinella, ma c’e’ un limite a tutto.
Mi unisco ai complimenti per l’intervento in Agorà di oggi: ma Bernini chi è? che ha fatto? che ne sa di debito/pil (non ha nemmeno provato a contestare il numero del 103% dicendo che il denominatore è calato nel frattempo …. )
Sulle primarie la soluzione è semplice (come per tutti i guai italiani) ma si sceglie il percorso più complicato: le primarie non si dovrebbero fare di coalizione bensì di partito e tra tesserati da almeno un mese alla data di voto. Fine. Poi la coalizione si attiva e trova candidati: non vedo perchè un Vendola col suo partitino personale debba partecipare alle primarie. Condivide idee e progetto? bene aderisca al PD e si presenti sennò faccia quel che vuole nel suo partitino domestico. Non sono un elettore del PD (non so chi votare) non mi dispiace Renzi e penso che Bersani, anche se non si schiera mai sia un buon leader. Proprio per ciò (se vado a votare alle primarie) rischio di alterare gli equilibri di un partito cui non aderisco: non mi sembra giusto ma se va bene al PD……
@nunzio
Stai facendo retorica spiccia.
Tirare in ballo i candidati è fumo, Sofri sta parlando chiaramente di votanti. I discorsi su Vendola, Grillo, er Batman non c’entrano nulla, mischiarli qui significa solo fare terrorismi. (vedi punto 1).
Poi dici – giustamente – che le primarie sono una consultazione che “delega ai propri elettori la scelta del candidato”. Quindi elettori, non militanti / tesserati / iscritti ad un albo. (vedi punto 2).
L’unico rischio vero da evitare sono i voti palesemente ‘disturbatori’. Ovvero chi, sotto mentite spoglie, vuole un PD diverso al solo scopo di renderlo più battibile alle nazionali.
Mi pare che il bacino elettorale extra-Pd che voterebbe Renzi alle primarie, sia gente come me: tendenzialemte liberali che mai voterebbero per un PD bersaniano o vendoliano, ma che darebbero al voto ad un nuovo PD – mi rendo conto: diverso – con una linea liberale di sinistra.
Solo un piccolo appunto: cambiare le regole ora è indispensabile principalmente per permettere la candidatura di Renzi, che essendo del PD non potrebbe, secondo le regole attuali, competere alle primarie contro il segretario del PD.
Inoltre è bizzarro che si decidano le regole per le primarie “di coalizione”, senza sapere quale coalizione i contendenti alle primarie intendono formare in caso di vittoria, anzi senza sapere se si andrà a votare in coalizioni oppure ognuno per conto suo (e magari Vendola vince le primarie ma poi il suo partito non supera lo sbarramento ). In questa situazione confusa il problema non è cambiarle le regole, è capire quali siano!
Nunzio alcuni dei tuoi argomenti sono validi ma lo erano anche prima che si proponessero le candidature quindi nessuno può togliermi dalla testa che il cercare di piazzarle ora sia solo un modo per cercare di bloccare appunto “l’unica novità esistente”. Se i candidati fossero stati i soliti noti e la vittoria di chi è sponsorizzato dal solito gruppo dirigente scontata avrebbero egualmente chiesto le stesse regole così all’ultimo?
@Nunzio Il tuo discorso non regge proprio perché se anche Berlusconi, come dici tu, facesse “un appello ai suoi per far votare l’avversario che gli fa più comodo” – cosa a mio giudizio ridicola e inverosimile – bene quest’appello dovrebbe, in tutta evidenza, favorire Bersani.
La verità è che, come hanno ormai capito anche i sassi, Batman non c’entra nulla, né c’entrano le truppe cammellate del Pdl. Quel che si vuole impedire è che a votare vadano i moderati, i liberali, gli indecisi, e perché no anche gli ex pidiellini disposti a cambiare casacca purché ci sia Renzi.
La mia sensazione è che molti ritengano lecito il solo voto degli ex Pci. Che nel frattempo siano rimasti rifondaroli e anticapitalisti non importa; che remino contro Monti non importa: tutto fa brodo purché arrivi dal tradizionale bacino di voti della sinistra.
Chi la pensa così vorrei che mi spiegasse perché è nato il Pd, e se a questo punto non sarebbe davvero più onesto tornare alla quercia.
Se un elettore del centrodestra o una massa organizzata volesse influenzare negativamente le primarie del centrosinistra, è evidente che andrebbe a votare Vendola, in modo che i risultati delle primarie sbilanciati a sinistra spaventino elettori moderati e l’Europa. Se un elettore di centro o centrodestra va a votare Renzi alle primarie, è perchè sinceramente pensa e spera di poter votare lui alle elezioni.
Comunque concordo con chi sottolinea l’assurdita delle primarie di colizione, le primarie si fanno di partito, in primis per non uscirne sconfitti ad un appuntamento che è organizzato dal partito per dare forza al partito (il che è già ridicolmente successo, vedi Napoli, Palermo, etc), e secondo punto è perchè nel caso specifico si rischia che un partecipante delle primarie non sia poi nella coalizione che si presenta (Vendola se vince Renzi), e allora andrebbe firmato col sangue politico che chi si presenta seguirà il programma presentato dal vincitore, altrimenti finisce come “Prodi 1&2”.
Solo un appunto sul punto 1: il caso di Palermo ha in effetti rivelato una debolezza del sistema delle primarie potenzialmente ripetibile su scala nazionale: una forza politica che si è presentata con un proprio candidato (poi vincitore) contro quello del PD ha prima partecipato (inquinandole, a questo punto) alle primarie di coalizione. Cambiare le regole per impedire (o almeno scoraggiare fortemente) questo sarebbe probabilmente necessario (le cosiddette proposte trapelate non fanno molto al riguardo, ma appunto non hanno fonte…).
non mi entusiasmano le sguaiatezze da tifoso pro-renzi o pro-bersani che leggo, ahimè, sempre più frequentemente, ma quando si parla di cambiamento delle regole bisognerebbe ricordare che il cambiamento vero delle regole non è certo il registro dei votanti che esiste dai tempi di Prodi, ma proprio il fatto che per permettere a Renzi di partecipare a queste primarie si sta cambiando lo Statuto.
@stefanomura Sono d’accordo con te, le primarie di coalizione sono una farsa inutile. All’interno del Pd c’è un problema politico che andrebbe risolto, senza ipocrisie, all’interno del Pd. Il problema è che Bersani ha bisogno di rilegittimarsi, per tre motivi:
1) Da quando è segretario ha spostato a sinistra il baricentro politico del partito.
2) Fa parte di una classe dirigente (quella della Seconda Repubblica) che molti italiani non sopportano più.
3) Nel suo partito c’è un giovane che alle politiche potrebbe prendere più voti di lui.
Per scogliere questi nodi sarebbe stata molto più chiara e onesta una consultazione interna al partito, ma hanno preferito mettere il carro davanti ai buoi e pasticciare tutto. Chissà perché.
la novita’ di queste primarie e’ sostanzialmente una: che per la prima volta non solo in italia ma credo proprio nel mondo c’e’ un candidato che ha deciso di vincere le primarie di csx col voto di gente che non vota di solito (e che magari non ha proprio intenzione di votare) per il csx. Per alcuni la cosa e’ scandalosa, per altri e’ legittima ed anzi e’ una salutare ventata d’aria fresca ma nessuno puo’ negare che sia cosi’. Renzi non usa simboli di partito, rivolge i suoi attacchi molto piu’ a d’alema che a berlusconi, ai suoi comizi fa vedere video di reagan e thatcher etc. etc.
Si tratta di un ragionamento politico molto intelligente: visto che nel pd la sua candidatura non sfonda (in pratica finora ha dalla sua parte solo l’ala iperliberista degli ichino e dei salvati e manco tutta), cerca di portare a votare quelli che non votano di solito a sinistra e che in questo momento sono orfani visto il disfacimento della destra. per loro una vittoria di renzi sarebbe una specie di pareggio: perde berlusconi e perdono i nemici di berlusconi. Tutto il dibattito di questi giorni deriva da questo “peccato originale”. sottolineo peraltro che si tratta di un compito quasi impossibile: il sostegno a renzi e’ in larga misura mediatico e d’opinione, e quando dall’altra parte c’e’ tutto il pd, la cgil, le coop etc la lotta e’ molto dura.
@antopicci84 guarda che è normale che in un Partito vero del 30% dell’elettorato convivano posizioni diverse… solo in Partiti personali o dello zero virgola, per ragioni diverse, la pensano tutti allo stesso modo…
Nunzio
Er Batman non può presentarsi alle primarie PD del sindaco di Anagni per la semplice ragione che non è nel del PD né di una coalizione del csx. I votanti possono essere quel che vogliono, i votati, banalmente, no.
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Per la questione “gente che non voterebbe a sinistra”. Non hai letto il post, evidentemente: la gente non è di destra o di sinistra antropologicamente, non esistono affiliazioni vincolanti nella cabina elettorali: tu quando presumi che qualcuno sia o non sia di sinistra stai facendo un’opera di selezione ideologica arbitraria. Possibile soltanto da parte di chi considera l’ortodossia “cosa sua”.
@grefojet; Si sarà normale, però a me sembra che l’ambizione originaria del Pd fosse quella di operare una sintesi tra le varie correnti, sintesi che evidentemente non c’è stata, e anzi negli ultimi anni la componente liberal è stata spesso umiliata.
Riguardo a quanto dicevi prima sull’ incandidabilità di Renzi.
1) Non capisco perché una deroga dovrebbe comportare lo stravolgimento dell’intero regolamento. Tra le due cose non c’è il minimo nesso.
2) Inutile rinfacciare sempre questo strappo al regolamento. Ripeto: il problema è politico, nonché grande come un palazzo. Bersani poteva anche decidere di ignorarlo pagandone però le conseguenze in termini di immagine. Organizzare delle primarie farsa per salvare capra e cavoli mi sembra la peggiore delle soluzioni.
Grazie Sofri, finalmente un barlume di saggezza in un mare di tafazzismo.
@antopicci84, non entro nelle tue valutazioni su Bersani, mi limito a contestare che quelle proposte siano uno stravolgimento delle regole. Ieri ho ricevuto un mail da Matteo Renzi che mi spiegava le ragioni della sua candidatura. Ora, visto che i registri dei votanti sono una “pazzesca” novità dovuta allo stravolgimento delle regole, dovrei presupporre che il mio indirizzo Matteo lo abbia avuto dal Mago Otelma… evidentemente non è così, perché ben prima che esistesse lo stesso PD è dai tempi delle primarie di Prodi che sono predisposti i registri dei votanti compilati sulla base delle dichiarazioni che gli elettori rilasciano di appartenenza come elettori del centro sinistra o nel caso di Primarie del PD… al PD. La novità ora, almeno pare, è quella di dare il giusto senso e la giusta considerazione a questi elenchi… che in passato, all’italiana, sono stati considerati come le solite regole da considerare solo se fa comodo.
sono per alcuni versi d’accordo con luca sofri (e con uqbal), però faccio mia l’obiezione di StefanoB, che commenta nel blog di Francesco Costa:
“credo che questa decisione (chi sarà il candidato di una coalizione di centro-sinistra) lo debbano scegliere le persone di centro-sinistra. Secondo me, questa non è una limitazione della democrazia (per la democrazia, ricordo che ci sono le elezioni nazionali, con tutta la gamma delle posizioni rappresentate, si spera). Se persone non di centro-sinistra intervengono a votare massicciamente nelle “nostre” primarie, finisce che poi vince un candidato che non rappresenta la gente di centro-sinistra. E io, che sono di centro-sinistra, non mi trovo rappresentato, e alle elezioni nazionali finisce che non voto PD. Che però sarebbe il “mio” partito.”
insomma, le primarie di un partito non sono completamente equiparabili e assimilabili alle elezioni nazionali. alle elezioni politiche nazionali partecipano tutti gli elettori, e ognuno vota chi vuole. in occasione delle primarie di un partito andrebbe invece richiesto a chi partecipa qualcosa in più dell’essere semplicemente un “elettore”. dovrebbe essere perlomeno richiesto di riconoscersi nelle scelte politiche di quel partito, di aderire ai principi e ai valori che quel partito propugna.
e questa non è affatto una limitazione della libertà. i partiti sono associazioni, e alle associazioni si aderisce o non si aderisce. chi vuole partecipare alla selezione dei dirigenti di un’associazione deve, se non proprio farne parte, almeno condividerne gli obiettivi, le scelte, i fini.
Scusa grefojet, ma ti sei risposto da solo con quel “le solite regole all’italiana da considerare solo se fa comodo”. Se i registri vengono presi in considerazione solo ora è appunto perché è in questo momento che fanno comodo a qualcuno, non certo prima; spero che tu voglia essere abbastanza onesto da ammetterlo, dopodiché sei liberissimo di considerare giuste quelle novità.
Nel merito è ormai evidente che abbiamo opinioni inconciliabili. Io non credo nei partiti identitari del novecento, non credo che un elettore debba promettere di votare destra o sinistra a prescindere, sopratutto non credo che i partiti abbiano padroni, né tra i dirigenti, né tra gli elettori. Appartengono agli italiani, punto. Se ci fossero voterei alle primarie del Pdl, dell’Udc, e finanche a quelle del M5S. Lo ritengo un mio diritto. Per cui andrò a votare, e se mi chiederanno di sottoscrivere un impegno a votare il Pd, vorrà dire che mentirò. Firmerò tutto ciò che serve, ma voglio proprio vedere come farete ad impedirmi di partecipare.
uqbal, lascia stare l’ortodossia ideologica. sono cose da editoriali di sallusti. Io analizzo la contesa politica come analizzerei una partita di calcio o di scacchi. Il PD e’ visto come un partito forte (al momento nei sondaggi ha 7-10 punti di vantaggio sul secondo) con una leadeship debole. Non so se sia vero, ma questa e’ l’impressione che circola. Per questo ogni tanto dei ragazzotti ambiziosi si fanno venire l’idea di quello che in finanza si chiama leveraged buyout, vulgo acquisizione a debito. vendola aveva tentato un’operazione simmetrica: voleva vincere le primarie portando a votare fiom, no tav, centri sociali e tutta una serie di altri fancazzisti. renzi vuole portare ex berlusconiani e grillini. lo stato maggiore del PD vuole impedirglielo ed inventa delle regole che rendano l’operazione piu’ complicata. renzi cerca di guadagnare il piu’ possibile dalla circostanza gridando alle primarie truccate. il pdl, che e’ fuori da tutti i giochi ed ha meta’ degli iscritti a regina coeli vede un’occasione insperata di buttare tutto in caciara e fa la sua partita. a me pare tutto estremamente chiaro.
Nunzio
Se pensi che quello che hai scritto è chiaro, buona fortuna. Il tuo nome è legione.
Ma al di là delle truppe cammellate, non so quanto rilevanti, non è che ci sia chi oggi voterebbe in buona fede Renzi alle primarie, e con altrettanta buona fede NON voterebbe Renzi in primavera, anche se fosse candidato premier?
(tipo perchè magari il centro destra o la lega riescono a rendersi meno impresentabile nei prossimi mesi, o perchè un Renzi candidato premier dovrebbe riscoprirsi un po’ meno rottamatore rispetto ad ora)
Candidabilità di Renzi a parte…
Nessuno risponde al punto 4 di Sofri.
Perchè cambiare regole che sono andate benissimo per la vittoria di Prodi, Veltroni, Bersani e di Pisapia e Vendola a livello locale?
Concordo pienamente con il Post di Sofri.
E grazie anche a Uqbal per la sua consueta lucidità. L’idea che gli elettori siano categorizzati e a priori per cui ci sono elettori delle primarie “buoni” (quelli che fin ora hanno votato centrosinistra) e elettori “cattivi” (quelli che fin ora non lo hanno fatto), non ha nulla a che fare con la democrazia. E con l’intelligenza.
Luca,io credo che quando scrivi “non credo siano sbagliate le preoccupazioni del PD sui rischi che il risultato delle primarie sia influenzato da votanti che in linea logica non dovrebbero partecipare alla scelta del candidato premier del centrosinistra” ti sbagli(poi spieghero il perchè) ma soprattutto sei in contraddizione con quanto asserisci al punto 2:”non si deve inventare una categoria di “non elettori del centrosinistra”, che è una contraddizione in termini.” ma è proprio,invece, quello che fa il pd preoccupandosi che votino per le primarie solo gli “eletti”.Io, se andrò alle primarie(e a questo punto, anche solo per far dispetto al gruppo dirigente pd ci andrò, e certo non vi voterò Bersani) sono poi liberissimo, anche solo un minuto dopo di cambiae idea e votare un altro schieramento.E come me tutti gli italiani che lo vorranno.Se(caso di scuola,è evidente) Silvio Berlusconi volesse votare alle primarie pd dovrebbe poterlo fare.Quindi non solo chi ,eventualmente, si asterrà alle politiche deve poter votare alle primarie ma pure chi(siamo o non siamo in democrazia,nonostante tutto?!) vorrà cambiare idea e perfino chi(punto di civiltà) magari è deluso da pdl.Il centrista Bersani(e i suoi fidi) sa che eventuali delusi(o “burloni”,altrettanto legittimi) del pdl voterebbero Renzi e ha paura.Ma chi ha paura della democrazia e del popolo merita palazzo Chigi? Decideranno gli elettori che, salvo inghippi, saranno anche uomini provenienti o vicini al pdl.
Il metodo della registrazione dell’elettore fa assomigliare, se vi si riflette senza pregiudizi, il comportamento dei massimi dirigenti pd ad un incrocio tra due modelli,uno vituperato e l’altro abbandonato, dicono: il grande fratello(orwelliano,non televisivo, almeno per ora) e la polizia segreta della Germania dell’Est.Ah, quanta nostalgia(per loro, solo per loro…)
Se(caso di scuola,è evidente) Silvio Berlusconi volesse votare alle primarie pd dovrebbe poterlo fare.
Se quelli di Alba Dorata vogliono votare alle primarie del PD, devono poterlo fare.
Se quelli del KuKluxKlan vogliono votare alle primarie del PD, devono poterlo fare. eccheccavolo, non glielo vorremo mica proibire.
bobryder e’ ancora piu’ lucido di uqbal.
Immaginate un deluso dal pdl(ripeto anche un iscritto al pdl se vuole dovrà poter votare ma sono casi più circoscritti).Ecco, questo deluso sa già oggi che non vuole votare pdl ma nemmeno Bersani a palazzo Chigi, però gli piacciono le idee di Renzi.Ma non vuole, essendo una persona sincera(cosa rara di questi tempi)dire una cosa per un altra: non può firmare una dichiarazione pro-centrosinistra perchè non si considera di centro sinistra.E allora,non lo fanno votare?
Questi geni democratici(nominalmente)non concepiscono nemmeno lontanamente che un cittadino(giusto o sbagliato che sia il suo ragionamento) ha la libertà di poter votare Renzi,e perfino Vendola e Bersani o pincopallino,pur non considerandoli di centro-sinistra ma, per esempio, perchè li considera leali simpatici o(eresia) belli.Voglio dire: il cittadino deve poter votare chi vuole, in qualunque occasione democratica;
SCHEDARLO e fargli firmare dichiarazione di professione d’appartenenza è voler indagare sui motivi della sua scelta.A un cittadino, per esempio, che decidesse(il grottesco aiuta,in questi casi) di votare uno dei candidati alle primarie perchè lo ha scelto facendo testa o croce ma magari è iscritto a “La destra”, deve essere impedito di andare a votare le primarie del pd? Questa per loro è democrazia?
non vedo perche’ circoscrivere il caso dell’iscritto al pdl. se maurizio gasparri si riconosce nelle idee di vendola, ad esempio, gli vogliamo impedire di mettersi in fila e dare i suoi due euri e votare? in fondo e’ proprio per questo che si fanno le primarie, no? per permettere ai nostri avversari di scegliere il nostro candidato
@Nunzio
Evidentemente sei di quelli per cui alle primarie devono votare solo quelli che son sicuri che han votato e voteranno pd.L’ironia fiacca della tua risposta non porta però nessuna obiezione logica alle mie motivate dissertazioni(che poi non vengano condivise è un altro paio di maniche; io non frequento certi ambientini di estrema destra…)
ps. Quelli del pd non applicano la filosofia di Voltaire alle primarie.A loro l’89 non piace proprio…
Chi non permetterebbe a CHIUNQUE(maggiorenne e cittadino italiano) di votare alle primarie ragiona proprio come i vituperatissimi(almeno da me, non so voi) fascisti o,nel “migliore” dei casi come quelli che seguono Grillo.O,ed è il caso più tristo(per loro) sono a corto di filosofia greca e studi illuministici che, certo,il dibattito interno del pd(e degli altri partiti maggiori, a dire il vero)non poteva fornirgli.
si (bobryder), è democrazia in una delle tante declinazioni rese un po’ opache da cinquant’anni di italico minestrone ideologico.
Nelle sezioni PCI funzionava così e così in quelle MSI dove il cittadino era ed è – come per tanti in questo post – uno al quale “modificare la testa” chè di suo non ci arriva mentre loro, appunto sapevano, capivano e istruivano (per cambiare i rapporti di classe o per tornare all’unico che aveva capito tutto degli italiani..).
Per cui è implicito che le primarie del csx “sono solo dei cittadini di csx” e che i medesimi (tolti i funzionari e militanti di partito) esistano solo nella realtà sociale deformata da quelle idee non gli pare proprio possibile.
Comunque vada, sono d’accordo con te che una chanche (tutto sommato anche più “stimolante”) rimane: andare a votare alle primarie, farlo in tanti, e vedere l’effetto che gli fà (ai democratici dè noartj di cui sopra e al Paese).
Qualunque caspita di idozia siano capaci di inventarsi sabato all’Assemblea Nazionale “dei 1.400” :)
@Nunzio
Alle primarie di Milano e Napoli ha prevalso la sinistra “radicale”.Se fosse vero quello che dici, con i nostri avversari che scelgono, sceglierebbero sempre(il caso Renzi fa eccezione)il candidato più moderato.Pisapia,invece, era il candidato più forte, e così De Magistris,vincenti contro quasi tutte le previsioni.Questo dimostra che il caso dell’aficionados pdl(o magari de “la destra”) che vota per le primarie è un caso limite altrimenti, ripeto, Pisapia non sarebbe siandaco a Milano,De Magistris a Napoli(ma si..non lo sapete..a quelli del pdl quelli dell’idv stan simpatici……)..E,ma non solo per questo, bensì per una questione di principio voltairiano, alle primarie(se sono DEMOCRATICHE) devono votare tutti quanti, senza censure o schedature honeckeriane.
Io eviterei di citare le primarie a Napoli, giusto per fare finta di sapere di cosa parlo.
Dice che non sia finita troppo bene, e che non le abbia vinte De Magistris.
E’ chiaro che se Bersani perdesse(cosa difficile,pur con una buona presenza di elettori delusi targati pdl) il pd si sposterebbe dal centro(inteso come luogo politico) e questo,all’attuale gruppo dirigente,sembra come un oltraggio.Per questo non lasciano nulla al caso.
L’unica possibilità che Renzi vinca è la “chiamata” da parte di Berlusconi di militanti che si(ideologicamente) travestano da elettori di centrosinistra.Io,non pdl, ma indipendente, pur di non votare Bersani firmerei pure un atto in cui mi dichiaro fervente ammiratore dei libri di Fabio Volo…
Andate, votate(chi vi pare).Tanto,nonostante quello che vi faranno firmare, nessuno vi potrà impedire di ribellarvi a questa schedatura nel modo più pungente: cambiando(se lo vorrete) schieramento.
Se Bersani metteva nella battaglia per i diritti civili e la bioetica, l’impegno che sta mettendo nel concepire astruserie regolatorie ribalde per le primarie oggi assomiglierebbe di più a qualcosa che nel pd si trova con difficoltà: un uomo di sinistra.
In Italia le primarie le fa solo il PD. Quindi le primarie del PD ‘interessano’ tutta l’Italia.Questo è il punto più importante.Se ci fossero anche le primarie del centrodestra le cose sarebbero molto diverse, e ci sarebbero meno timori, meno appetiti e meno strategie dell’intera politica italiana.Per questo trovo giusto blindare le primarie, e personalmente trovo giusto (seppur poco corretto) che alla richiesta contro-statuto di candidarsi contro il candidato avente-diritto, cioè il segretario, si bilanci con delle regole nuove.Perchè una ragione ci sarà pur stata se per statuto si candidava solo il segretario.Mi sbaglierò ma credo che fosse nel fatto di assicurare unità al partito ( renzi poteva candidarsi alle primarie di partito, aspettando le prossime. Tanto è giovane. O no? ). Alla fine mi sembra che ognuno ha dentro un PD dei suoi sogni.Ma il pd non è un sogno. E’ un progetto.Scritto con principi e regole.O forse sto sbagliando, parlando del ‘mio ‘ di sogno.
come prevedevo, c’e’ un sacco di gente che vuole venire a votare alle primarie del csx in sostanza per fare un dispetto al PD. e vabbe’, non glielo possiamo impedire. pero’ credo che invece di inventare regole che possono essere comunque aggirate dai buontemponi come bobryder, dovremmo fare in modo da rendergli la cosa cosi’ penosa da scoraggiarne almeno una buona parte. E quindi altro che gazebo, seggi allestiti in vecchie sezioni del PCI, dell’ANPI, case del popolo, al limite l’ipercoop. E bandiere rosse come a una sfilata per la rivoluzione d’ottobre, alle pareti i suoi bravi ritratti di Gramsci col parruccone, del Migliore, di Lenin che arringa la folla. Sottofondo di Bandiera Rossa, Internazionale ed Inti Illimani con lo zufolo. Se si crea la fila, uno col megafono che dice compagni un po’ di pazienza, la rivoluzione non e’ un pranzo di gala etc.
A chi vota, altro che registro, un bell’adesivo del PD sul giaccone, di quelli duri da togliere. Se non scappano e resistono fino in fondo per votare, onore al merito.
renzi ha iniziato la campagna elettorale non rispettando le regole. se fossero primarie di coalizione il candidato del pd dovrebbe essere bersani. così io non capisco e mi domando: il pd farà la coalizione solo con vendola? non credo proprio…
sofri abbiamo capito che le piace renzi, ma io mi metto nei panni di un militante del pd e credo che non abbia tutti i torti a volersi scegliere il candidato. invece gli altri si vogliono scegliere pure l’avversario
Nunzio, se Gasparri viene a votare alle primarie del PD, vuole dire che il PD esprime un’egemonia culturale totale sulla politica italiana, ancora non l’hai capito?
Vuol dire che gli elettori di destra stanno venendo a cospargersi il capo di cenere, e tu gli vuoi pure dire: “No, vattene, anzi umiliati! Baciami i piedi!
E che diamine, abbiamo un cervello, usiamolo!
abbiamo?
In effetti, ” E che diamine, avete un cervello, usiamolo!” sunerebbe meglio…. :))
beati voi che siete convinti che si voterà nel 2013 :-)
Mi sorge un dubbio.
Siamo sicuri che Bersani non sia stato voluto in massa da militanti del PdL?
questo spiegherebbe molte cose…..
Ro55ma
Sei un bravo fiorettista…
Punto 1: un partito forte, con una vera leadership e una vera linea politica non ha bisogno delle primarie. Al massimo, come successe per Prodi, possono essere un espediente da campagna elettorale.
Punto 2: ho la netta impressione che l’ala sx del PD stia vivendo da un lato l’esperienza occhettiana di chi si sente la vottoria in tasca e dall’altro la ripetizione del premierato dalemiano con un esponente della sinistra-sinistra a Palazzo Chigi.
Magari mi sbaglio, ma ho l’impressione che la sx in Italia sia nettamente minoritaria e senza una quadra alla Prodi, c’è il concreto rischio che la gioiosa macchina da guerra vada a sbattere per la seconda volta.
O forse la strategia è diversa e il vero obiettivo è giungere ad un rimescolamento con le diverse anime della sx ricompattate sotto un unico cappello e centristi ed ex dc che vanno altrove. In fondo c’è molta più affinitá di Bersani con Vendola che con Fioroni e Ichino.
http://jacoposuppo.blogspot.it/2012/10/dai-che-e-andata.html
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