Ostaggi del capo

Io non lo se il capo sia Beppe Grillo o se sia Casaleggio: chi scrive sul blog di Beppe Grillo è così squinternato che si fa fatica ad associarlo ai momenti di sensatezza che Grillo mostra ogni tanto, e immaginare che sia un altro è rassicurante.
Ma parliamone comunque: a parte i toni da ubriaco – ma questa non è una novità – ora quel blog portavoce annuncia non solo che non è disponibile a partecipare a un governo col PD e quindi a produrre alcune delle cose che è andato promettendo finora. Ma aggiunge che il M5S “voterà in aula le leggi che”, “se Bersani vorrà proporre”, “se metterà in calendario” eccetera. Il che ha due spiegazioni: o il capo che scrive sul blog non sa che le leggi le fanno un governo e una maggioranza, e non un partito di minoranza, e che senza il M5S Bersani non può proporre un bel niente. Ma è difficile da credere. Oppure il capo fa il matto e dice le cose a caso – vincere e dire cose a caso possono convivere: guardate Berlusconi – per fare circo e per sfuggire alla responsabilità che adesso il M5S avrebbe e che Bersani gli ha ricordato.

Il M5S non darà alcun voto di fiducia al Pd (nè ad altri). Voterà in aula le leggi che rispecchiano il suo programma chiunque sia a proporle. Se Bersani vorrà proporre l’abolizione dei contributi pubblici ai partiti sin dalle ultime elezioni lo voteremo di slancio (il M5S ha rinunciato ai 100 milioni di euro che gli spettano), se metterà in calendario il reddito di cittadinanza lo voteremo con passione.

Qualunque sia la diagnosi sull’autore del blog, gli eletti del M5S ora si trovano nelle stesse condizioni dei deputati del PdL nell’ultima fase delle follie impresentabili del loro leader: essere responsabili e pensare al loro ruolo e ai loro elettori, o rimanere ostaggi del capo, per fedeltà di casta e riconoscenza umana, e dire in privato quel che non diranno mai in pubblico. I deputati del PdL scelsero la seconda, e dal loro punto di vista gli è andata bene. Ma speriamo che i deputati grillini non coltivino quel modello.

p.s. in diversi luoghi della rete e nei commenti a questo post si è sviluppato un gran dibattito sull’inedita condizione parlamentare in cui potremmo finire. In cui in teoria il parlamento potrebbe legiferare in assenza di un governo, ma di fatto senza un governo un nuovo presidente scioglierebbe le camere. Ne leggeremo di tutte, in questi giorni.

p.p.s. ho chiesto pareri competenti. Non si legifera senza un governo o con un governo dimissionario: la produzione legislativa ha una serie di passaggi che implicano la partecipazione del governo, e non di un governo dimissionario intitolato solo agli affari correnti.

Altre cose:

92 commenti su “Ostaggi del capo

  1. alx

    comunque le leggi le fa il parlamento, non il governo

    grazie, intendevo una maggioranza di governo (comunque anche il governo fa le leggi).

  2. matteocarrera

    oppure sta dettando le sue condizioni per la fiducia, ora la palla è di nuovo nelle mani (o tra i piedi) di bersani

  3. rodi

    Mi pare che ancora non abbiate capito nulla. Se Grillo riuscirá a fare quello che ha iniziato a dire al PD significherá che avremo iniziato a percorrere la via per un vero cambiamento della politica e si potrá sperare che le cose cambino. Speriamo solo che quelli del PD siano più intelligenti e lungimiranti di questo articolista e di questi due o tre che hanno commentato prima di me..

  4. hippo

    Le leggi possono essere “fatte” dai singoli parlamentari (quante volte, in tv, abbiamo sentito “ma io/noi abbiamo presentato una proposta o un disegno di legge per…”?), quindi, tecnicamente, non è necessario che i M5S siano al governo nè nella maggioranza perchè vengano promulgate le leggi che loro hanno intenzione di votare.
    Per esempio, con governo Monti, nessuno dei parlamentari del PDL o del PD era al governo – c’erano i tènnici… – ma il PDL e il PD hanno votato molte delle leggi e dei provvedimenti del governo.
    Il problema, sempre in teoria, sarebbe quello di avere formalmente un governo che abbia ricevuto la fiducia del parlamento.

  5. Marco Lazzaroni

    Secondo me la sua strategia è abbastanza chiara.
    Checché ne dica non ha alcuna intenzione di fare del bene ma solo il suo interesse.
    Con questa premessa, qualsiasi compromesso col PD verrebbe interpretato da una parte del suo elettorato come una marcia indietro. Se ci può stare l’appoggio della singola legge (ma poi ci saranno mille distinguo e quindi voteranno quasi sempre contro), la fiducia non la metterà mai (mi sembra già di sentirli, “appena arrivato a Roma ha già cominciato a comportarsi come gli altri”).
    Non mettendo la fiducia, l’alleanza PD + PDL è l’unica possibilità per formare una maggioranza (che farà cosa, non si sa). Oppure, si vota il nuovo PdR e poi quest’ultimo scioglie le camere, e si rivota col Porcellum, e Grillo prende il 35%, e poi dovrà fare lui il governo…
    Spero di sbagliarmi sulla premessa, ma non sono ottimista.

  6. jamesnach

    @hippo
    Visto che Grillo ha detto che non vota la fiducia a nessuno, l’unica possibilità (teorica) è un bel governissimo PD-PDL.
    Quindi il M5S ha preso milioni di voti per questo?
    Vedi tu..

  7. jamesnach

    @Marco
    “Con questa premessa, qualsiasi compromesso col PD verrebbe interpretato da una parte del suo elettorato come una marcia indietro”
    Si, ma un’altra parte è già incazzata nera: vai sul suo blog e guarda che aria che tira…
    Adesso lo voglio vedere..

  8. momin

    Se non ci sarà un governo fiduciato, non si potrà fare nessuna legge perché il parlamento verrà sciolto, subito dopo l’elezione del nuovo presidente.

  9. Marco Lazzaroni

    @jamesnach
    Vero, ma secondo me la situazione è analoga a quando l’elettorato di Di Pietro criticava la sua scelta di non dare la fiducia al governo Monti. Di Pietro si è barcamenato un po’, ma poi ha ripreso la sua strategia, sapendo che le scelte impopolari (e obbligate aggiungo io) che sarebbero arrivate di lì a poco avrebbero ricompattato i suoi.

  10. Lowresolution

    Secondo me il PD potrebbe fare una proposta a M5S con pochi punti programmatici chiari e diretti pescando anche dal loro programma, e poi vedere come si comporta Grillo.
    Se non ci stanno a casa e nuove elezioni.

  11. ro55ma

    Ma il giochino alla siciliana in Parlamento non può funzionare; lo sa Bersani e lo sanno i grillotti che però possono provarci e, come dice il lungimirante Rodi (qui sopra), finalmente il PD potrà iscriversi al blog di Grillo e aspettare istruzioni.
    Non siamo neanche “su un treno, senza macchinista, lanciato a tutta velocità”, siamo all’ultima chiamata (per PD, e gli altri sopravvissuti al netto della setta fivestars) per dimostrare di voler reggere e cambiare il Paese.
    Ma se ascoltano ancora per qualche giorno Fassina il deragliamento è garantito.

  12. Veglio

    una riflessione…se il PD riuscisse però a trovare dei punti d’incontro con il M5S e a creare e portare avanti una maggioranza di governo che idea si farà l’elettorato PD del suo partito e quale futuro si auspicherebbe per il PD???

  13. mke777

    Salve, sono un attivista detrollizzato del M5S.

    Volevo solo ricordarvi che il non stringere alleanze e’ uno dei punti fondanti del M5S ribadito piu’ volte sia dal Blog, sia dai Meetup, sia dai singoli attivisti.
    Sarebbe come se chiedere al PD di inserire una svastica al centro del simbolo per poter formare un’alleanza di governo.
    E’ quindi curioso che dall’esterno si critichi la posizione intransigente.
    Dubito inoltre che i rappresentanti si presteranno ad astensioni o assenze controllate alle votazioni per variare il numero legale.
    Penso che l’unica via d’uscita oltre alle nuove elezioni e all’inciucione 2.0 sia un governo M5S appoggiato dal PD per approvare riforma elettorale, conflitto d’interessi, taglio provincie-rimborsi-editoria-costi politica, quirinale e quanto si riesca a far passare nelle camere. Andrebbe bene al M5S e sarebbe il danno minore per il PD.

  14. hippo

    @Jamesnach: io non entro nella valutazione della intelligenza / logicità / utilità delle posizioni del M5S, mi limito a rilevare che tecnicamente – cioè da un punto di vista giuridico costituzionale – la posizione di Grillo non è inapplicabile: lui dice che i parlamentari M5S voteranno a favore di ogni proposta di legge di loro gradimento, indipendentemente dal fatto che provenga dal governo, dalle commissioni, da gruppi o da singoli parlamentari.
    Ripeto, il problema però – sempre a livello giuridico costituzionale – è che perchè il parlamento possa operare è necessario che ci sia un governo al quale sia stata votata la fiducia (e non mi dilungo sulla divisione tra poteri esecutivo, legislativo e di controllo contabile…).

  15. reta

    grillo non aveva messo in conto di essere un partito che può andare al governo o fare lui stesso proposte di legge. io penso che bersani deve avere sangue freddo nervi saldi per non rispondere alle offese personali che gli vengono fatte in continuazione e fare un governo di scopo. questo per il senso di responsabilità che ha sempre dimostrato verso l’italia che deve mantenere i suoi impegni. per questo può essere necessario anche l’appoggio di monti e se non basta quello dei più responsabili di tutti gli altri partiti. poi ritorneremo a votare

  16. splarz

    Seriamente: non è umanamente concepibile che il M5S voti la fiducia al Pd. Dovrebbero sostenere entrambi qualcun’altro, per pochi punti e tornare alle elezioni.
    Come qualcuno ha già proposto sul Post, bisogna dire al M5S di fare il governo. La butto lì: Dario Fo presdelcons.
    Per quel che vale, ho votato M5S alla camera e Pd al senato, e vorrei un governo.

    (e cmq: subito dopo le elezioni mi chiedevo se fosse possibile star senza governo, con Monti dimissionario, per votare quelle quattro robe e tornare alle elezioni. Mi è stato detto di sì: facciamolo!)

  17. jamesnach

    @mke77

    “Appoggio esterno” significa che M5S vota la fiducia al Governo ma non vi entra.
    Grillo ha appena detto che la fiducia il M5S non la vota: quindi?

  18. gillo

    @reta Visto che nel Paese risulta vincente un certo eloquio che definirei spumeggiante direi che tu e Bersani potete prendere il senso di responsabilità nazionale e mettervelo nel… poli poli poli fa il tacchino, qua qua qua fa l’ochetta…
    Non voglio morire per sindrome da “responsabilità nazionale”. Che si elegga un fior di presidente della Repubblica (Emma Bonino!) che Grillo esca allo scoperto, che Bersani si dimetta e che si vada al voto.

  19. Ugo della Panziera

    Una domanda iper ingenua, però se per favore mi rispondete perché mi interessa: ma non si può fare al contrario? Voglio dire: Napolitano da il mandato esplorativo o come si chiama a Grillo (cioè a chi per Grillo) e questo forma un governo che Bersano appoggia “dall’esterno”. Insomma: la fiducia gliela vota Bersani, cappottando tutto. In un certo senso il Pd avrebbe le redini in mano più così che al contrario. In qualunque momento, alla prima minchiata dei 5s, fa cadere il governo. E ai 5s si offre ciò che volevano: dettare l’agenda al parlamento. È folle? O è che tecnicamente non si può fare?

  20. jamesnach

    @hippo

    Guarda che sono d’accordo con te.
    Dico semplicemente che – e i commenti sul blog di Grillo lo dimostrano – non credo che milioni di persone abbiano votato M5S per ritrovarsi un Governo PD-PDL.
    O addirittura – e mi viene davvero da ridere – un proseguimento del Governo Monti.
    Quindi:
    – o Governo PD con appoggio esterno M5S
    – o si rivota

    Sempre che il PD non faccia l’ennesimo harakiri e vada al Governissimo col PDL…

  21. Marco Lazzaroni

    @ugo

    Sarebbe una proposta interessante. Spiazzerebbe notevolmente Grillo, perché se rifiuta, allora sì che una buona parte del suo elettorato gli volta le spalle.

  22. strapazgulp

    No, Luca, il Governo non fa le “leggi”, siamo una democrazia parlamentare e le leggi le fa il Parlamento. Grossolanamente si potrebbe affermare che il Governo ha poteri normativi – ma non di certo primari – che si traducono in decreti (che devono essere poi trasformati in legge dal Parlamento, altrimenti decadono) e regolamenti (che sono attuativi di leggi, quindi limitati dalle linee direttive di queste). Non è neanche vero che non esiste un Parlamento senza un Governo poiché non c’è l’istituto della sfiducia costruttiva né principio simul stabunt simul cadent afferente alle relazioni tra Parlamento e Governo. Lo scioglimento del Parlamento è un atto del Presidente della Repubblica posto in essere sentiti i Presidenti delle due Camere e in nessun caso è previsto un parere o un vincolo del Governo né tanto meno la proposta di scioglimento da parte del Governo. Il M5S può non accordare la fiducia a Bersani e può votare utilmente le leggi che ritiene opportune e l’assenza di un Governo non prefigura il blocco dei lavori parlamentari. E’ pur vero che in tale ultimo caso si prefigura invece una situazione inedita che – immergendoci nel clima grossolano del pensiero esposto nel tuo post – non mi sembra così particolarmente anomale, nel caso italiano (media di vita di un Governo 7 – 8 mesi).

  23. mke777

    @jamesnach
    Scusa forse non ho capito la domanda. L’appoggio esterno dovrebbe darlo il PD al M5S cosi’ come la fiducia.

    @Marco Lazzaroni
    A mio parere (e degli altri attivisti con cui mi sono confrontato) votare la fiducia ad un governo non 5s sarebbe come stringere alleanza (di fatto si condividerebbe un programma). Diverso sarebbe accettare le singole proposte altrui o avanzare delle proposte originali.

  24. Robdale

    Il PD se vuole provare ad ottenere l’appoggio con Il M5s deve conoscerlo. Deve sapere come la pensano, qual è la loro stattegia comunicativa, come si muovono, la loro visione del mondo. Mk77e ci ha dato un’ idea illuminante di come funzionano le cose lì. Se Grillo/Casaleggio e Bersani s’incontrano e quest’ultimo non riesce a entrare in comunicazione con loro poiché parla la vecchia lingua della politica, allora siamo rovinati.
    È per questo che io auspico che Bersani, faccia un passo indietro. Nesuno gli dice di abbandonare la nave. Del resto l’ha detto lui stesso ieri che è diasposto a fare anche il mozzo. E che mozzo sia, e lasci che a guidare sia qualcuno che sia in grado di entrare in comunicazione con Grillo. Altrimenti c’è il rischio di naufragare.

  25. alx

    @luca, il governo puo’ legiferare solo su delega del parlamento o per decreto legge, che pena decadenza, deve essere comunque convertito in legge dal parlamento.
    so che il mio puo’ sembrare un cavillare su questioni di lana caprina, ma non lo e’, perche’ la proposta di Grillo e’ tecnicamente irreprensibile e coerente con la sua idea di politica: non riconosce il valore del “governo”, che richiede un legame di fiducia e quindi impone determinati doveri, ma e’ disposto a partecipare ai lavori dell’assemblea.

    Io credo che Napolitano non cadra’ nella trappola di Grillo, ed esercitera’ grandi pressioni sul PD per un governo di scopo con il PDL.

    Nel frattempo, se il PD ed il PDL non fossero completamente bolliti, dovrebbero iniziare una campagna di rinnovamento di immagine e predisporre gia’ da ora, con i parlamentari attualmente in essere , una serie di proposte sui costi della politica da votare, smarcandosi da Grillo, gia’ nei primi giorni della nuova legislatura.

  26. caccapupu

    Ok il “governo di scopo”, ma Grillo ha detto chiaro e tondo che il Movimento Cinque Stelle non darà la fiducia a nessun partito o coalizione, quindi nemmeno per un governo di scopo: chi lo dovrebbe sostenere allora questo governo di scopo? Bisogna riesumare l’esperienza dell’ ABC? Il PD è pronto a regalare su un piatto d’argento altri voti a Grillo?
    Mi pare lapalissiano che Grillo in realtà non abbia alcuna intenzione di provare ad attuare qualche punto del suo programma, visto che le sue condizioni sembrano pensate appositamente per escluderlo a priori.

  27. jamesnach

    @mke77

    A parte che non si sa nemmeno chi sia il candidato premier del M5S a cui Napolitano dovrebbe affidare il mandato, ti faccio notare i seggi nelle due camere:
    – Camera: PD 340 seggi, M5S 108
    – Senato: PD 119, M5S 54

    A meno che non sia il PD a proporlo, il M5S non può aspirare a fare un Governo.

  28. Marco Lazzaroni

    @ugo
    L’anello debole è “la prima minchiata dei M5S”. Grillo potrebbe attaccarsi a questo: “alla prima mossa seria contro l’apparato, mi fareste fuori”

  29. Ugo della Panziera

    @Marco Lazzaroni
    Eh, sì, ma in quel caso lui poi va a elezioni e prende percentuali bulgare: non mi hanno votato la legge elettorale nuova, per dire, circondiamoli! In un certo senso gli conviene.
    @ Jamensach
    quei numeri contano davvero? Voglio dire, sarebbe impossibile? Craxi aveva molti meno seggi, ma dopo l’esplorazione tornava dal presidente con la maggioranza in parlamento e governava. O sbaglio?

  30. Luca

    Uffa, nessuno è ostaggio di nessuno e deviare sullo “squinternato” e sui toni da “ubriaco” mi sembra una caduta di stile e una strada che porta proprio la, dove il buon senso non vorrebbe andare.

    Chi mastica politica e comunicazione sa benissimo che i proclami di Grillo sparano sempre un po’ alto. Il senso, che poi non sfugge ai più, sta nella strategia finalizzata a massimizzare risultato alle prossime elezioni. Grillo lo diceva ancor prima che si andasse al voto, che si sarebbe tornati alle urne.

    Il M5S ha provato in mille modi a farsi ascoltare dalla politica, raccogliendo camionate di firme, riempiendo le piazze e i raduni per anni. E ora che sono entrati (senza che nessuno li abbia invitati) li si vuole blandire con il senso di responsabilità per cominciare lentamente ad assorbirne la dirompente carica democratica e positiva.

    Chi ti legge dovrebbe sapere che la capacità più sovrastante della politica filo occidentale è da decenni la capacità di assorbire e annichilire tutte le spinte più genuine e innovative, trasformandole nel tempo in fenomeni di costume o poco più.

    A quanto pare però non basta. Si continua a paragonare il nuovo al peggio.
    E io che pensavo si volesse ragionar d’altro. Ma altro altro altro.

  31. Stefamondo

    Che ridere. Ho parlato questa mattina con un mio amico di Londra, finanziere, diciamoci, quelli contro cui tutti critichiamo, metaforicamente senilmente come’ i grillini criticano il ruolo del parliamento senza averci capito una mezza segha sul come funziona il mondo (ecco, prendendo una vecchia barzelletta da grillo, invece di lasciare che si faccia solo le seghe, che sono gratis (e i liguri amano le cose gratis), vedi di dare ai tuoi figli/figlie un libro sul come funziona l’operato dello stato.)

    L.S., lascia che Beppe faccia del suo peggio o del suo meglio. Quando il tasso degli interessi salira’ sopra quota 7%, e lo stato commincera’ ad avere difficolta serie nel finanziare il debito, vedrai, anche lui si rendera’ conto che, il debito italiano e detenuto per un terzo da banche italiane e per un altro terzo da italiani (soggetti privati, molti dei pensionati che hanno soldi in banca). Poi quando capiranno che non ci capiscono una mazza di come funziona il mondo, forse diventeranno un po piu civili. Se nel frattempo i risparmi Italiani bruciano, beh, ragazzi e ragazze, l’avete voluto Berlusconi? l’avete voluto Bersani? Avete voluto essere cosi fieri? Spero che nel frattempo, quelli che si sono ubbriacati della loro civilta, scoprano cosa vuol dire l’umilta’.

    Anche perche quando i mercati finanziari si muovono, beh, vedremo veramente chi detiene il potere reale oggi. Attenti a scherzare con il fuoco, perche se inizia a bruciare, l’Italia finisce come il terzo mondo. Ci volete vivere? Io ci ho vissuto, vi garantisco che la scuola pubblica e una miseria, gli ospedali non hanno medicine e il servizio pubblico funziona solo con la mancia dei privati.

  32. mke777

    @jamesnach

    Chiaro che deve essere il PD a proporlo l’accordo con i 5s al governo, sono anche discretamente sicuro che lo fara’ perche’ sarebbe l’unico modo per scongiurare l’inciucione 2.0 o nuove urne (che, secondo me, non sarebbero ideali per il futuro del PD). Se il movimento rifiutasse il PD ne uscirebbe comunque meglio.

  33. jamesnach

    @mke77

    Appunto.
    Ma Grillo ha esplicitamente escluso lo scenario che hai appena descritto, ossia un qualsivoglia appoggio al PD.

    Quindi che succederà secondo te?

  34. riccardo r

    Se Bersani concede l’appoggio esterno a M5s condanna il PD a morte, quindi non lo può fare.
    Se Bersani si accorda con Berlusconi per un ALTRO governo di scopo, regala elettori a M5s, quindi non lo può fare.

    Avendo il pieno controllo della camera dei deputati, e se il blog di Beppe Grillo rispecchia il punto di vista politico di M5s, l’unica alternativa utile al PD è eleggere il nuovo Presidente della Repubblica, andare nuovamente a votare, dimissioni in massa dell’attuale classe dirigente e nuovi candidati eletti con primarie di iscritti mai stati in parlamento.

  35. gillo

    @luca “Chi mastica politica e comunicazione…”
    Stai forse dicendo che ha/avevano ragione Bossi ed i suoi a dissertare di razzismo e di celodurismo con frasi e allocuzioni volgari e nefande?
    Ma su, vi prego. Non è di Grillo o del M5S che si ha bisogno! Ma di una visione politica nuova!
    Non voglio un “clown” alla presidenza del consiglio, vorrei un intellettuale! Uno meglio di me!
    Ma cribbio, è così difficile essere ambiziosi?

  36. spago

    Grillo non è antiberlusconiano.. Grillo è contro sia Berlusconi che Bersani.. è contro sia il Pd che il Pdl.. per lui l’unica differenza è la “L”.. questo è quello che ha sempre detto questo è quello per cui è stato votato (da persone provenienti da ogni dove). Ora gli altri diventano isterici, dandogli del matto irresponsabile? ma lui si è proposto così e sta solo comportandosi esattamente in modo coerente, fedele ai voti che ha preso. Il Pd è casta. Smettete di pensare che il centrosinistra siano i buoni e il centrodestra i cattivi.. per Grillo sono tutti i cattivi. Punto. Se si allea col Pd rinnega sè stesso. Per il Pd sarebbe più facile fare l’accordo col Pdl. Per quanto questa strada faccia schifo, forse andrebbe rivalutata per pura necessità.

  37. mke777

    @jamesnach
    Forse mi sono spiegato male: E’ il PD che deve dare la fiducia al M5S non il contrario. Il governo lo comporrebbe il M5S.

  38. Lowresolution

    Se M5S spera di fare un governo da solo, come proposto prima, allora chiudiamo tutto e andiamo a casa. Al momento non ha i numeri e niente giustifica una simile richiesta. La democrazia non è si fa quello che voglio io e gli altri (che sono stati eletti) si attaccano, sopratutto quando si è una minoranza.

    A mio parere in ogni caso il M5S non avrà mai la maggioranza assoluta per governare da solo, nemmeno se andassimo a votare altre dieci volte. Per governare dovranno sempre fare un’alleanza con qualcuno. Altrimenti temo che l’integralismo grillino riporterà Berlusconi al potere (basta che si rimettano insieme e i giochi sono chiusi).

    In ogni caso l’idea di democrazia che esce da questo movimento mi preoccupa alquanto.

  39. jamesnach

    @mke77

    Non si capisce in virtù di cosa il M5S dovrebbe avere il diritto di comporre un Governo.
    I numeri alle camere sono quelli che sono, e sono chiari.
    Il M5S non ha i numeri per fare un Governo nè alla Camera nè al Senato, il PD li ha alla Camera ed è maggioranza relativa al Senato.

    @riccardo r
    “Se Bersani concede l’appoggio esterno a M5s condanna il PD a morte, quindi non lo può fare.”
    E perchè? E’ il contrario.
    Questo è quello che in molti nel PD vogliono, vedi Civati (http://www.ciwati.it/2013/02/27/la-mossa-kansas-city/)o altri (ex. http://www.popolino.org/2013/02/27/sfida-accettata-2/)
    E intanto Pizzarotti apre al PD: http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/politica/2013/02/27/Pizzarotti-temi-specifici-confronto-Pd_8320904.html
    E spunta pure la petizione a Grillo: https://www.change.org/it/petizioni/caro-beppe-grillo-dai-la-fiducia-al-governo-per-cambiare-l-italia-grillodammifiducia?utm_source=action_alert&utm_medium=email&utm_campaign=19086&alert_id=wpqnxJOGOg_QXrRVSGEeZ

    La strada è quella, e solo quella.
    Altrimenti elezioni.

  40. spago

    Prima del brano riportato da Luca nel post di grillo c’è scritto questo e a me come discorso fila:

    Bersani è uno stalker politico. Da giorni sta importunando il M5S con proposte indecenti invece di dimettersi, come al suo posto farebbe chiunque altro. E’ riuscito persino a perdere vincendo. Ha superato la buonanima di Waterloo Veltroni. Bersani ha passato gli ultimi mesi a formulare giudizi squisitamente politici, ricordiamoli:
    “Fascisti del web, venite qui a dirci zombie”
    “Con Grillo finiamo come in Grecia”
    “Lenin a Grillo gli fa un baffo”
    “Sei un autocrate da strapazzo”
    “Grillo porta gente fuori dalla democrazia”
    “Grillo porta al disastro”
    “Grillo vuol governare sulle macerie”
    “Grillo prende in giro la gente”
    “Nei 5 Stelle poca democrazia”
    “Grillo fa promesse come Berlusconi”
    “Grillo dice cose sconosciute a tutte le democrazie”
    “Grillo? Può portarci fuori da Europa”
    “Basta con l’uomo solo al comando, guardiamoci ad altezza occhi, la Rete non basta”
    “Se vince Grillo il Paese sarà nei guai”
    “Siamo di gran lunga il primo partito e questo vuol dire che siamo compresi. Perché a differenza di quello lì che urla, noi ci guardiamo in faccia, noi facciamo le primarie, stiamo tra la gente”
    “Indecente, maschilista come Berlusconi”
    “Da Grillo populismo che può diventare pericoloso”
    Ora questo smacchiatore fallito ha l’arroganza di chiedere il nostro sostegno: “So che fin qui hanno detto ‘tutti a casa’ ora ci sono anche loro, o vanno a casa anche loro o dicono che cosa vogliono fare per questo paese loro e dei loro figli”.
    Negli ultimi venti anni il Pd ha governato per ben 10 anni e nell’ultimo anno e mezzo ha fatto addirittura il governissimo con il pdl votando qualunque porcata di Rigor Montis. Strette di mano e abbracci quotidiani tra Alfano e Bersani alla Camera, do you remember?

  41. jamesnach

    @spago
    “Prima del brano riportato da Luca nel post di grillo c’è scritto questo e a me come discorso fila”

    Si è sfogato. E poi?
    Che fate?
    Volete un bel Governissimo PD-PDL?
    Si torna a votare?
    I commenti più votati sul blog sono quelli che CONTESTANO il post di cui sopra…

  42. mke777

    Mi sento di difendere gli attivisti del M5S:

    @Stefamondo “i grillini criticano il ruolo del parliamento senza averci capito una mezza segha sul come funziona il mondo”.
    @gillo “Non voglio un “clown” alla presidenza del consiglio, vorrei un intellettuale! Uno meglio di me!”. “Voglio una visione politica nuova!”

    Se parlaste con cognizione di causa (partecipando alle riunioni dei meetup ad esempio) vi rendereste conto che la situazione sia ben diversa.
    Il piu’ degli attivisti e’ piu’ che preparato. Conosco nel mio meetup un PhD in economia laureato negli states, un esperto internazionale di Net Governance e direi che una laurea triennale e’ una qualifica sottomedia. Personalmente ho una quinquennale e ho lavorato anni dalla Cina agli States.
    Inoltre siamo gente che lavora e vive nel mondo reale e si mette a disposizione “quasi gratis” per il suo paese. Un minimo di rispetto. O di ampiezza di vedute in piu’.

  43. whiteyes

    Se Bersani dovesse inviargli l’elenco degli improperi di Grillo nei suoi confronti, e nei confronti del PD, si oscurerebbero i monitor dei PC.
    In campagna elettorale si prendono e si danno.
    La politica è sangue e merda.
    Grillo che fa il finto offeso è patetico.

  44. parmi

    peraltro direttore, da questo post e da altri dopo l’esito del voto, sia qui che su “IlPost”, si vede che l’ipotesi grillina NON è presa sul serio: si sta ripetendo l’errore fatto con il PDL, uguale uguale.
    atteggiamento un po’ snob che prende in considerazione, con ironia volutamente malcelata, una proposta politica che si ritiene irreale (o irrealizzabile, o assurda, o…)
    il blog portavoce trattato come Capezzone…
    bene, se da sinistra non si capisce che il blog portavoce, Capezzone e il portavoce eletto al congresso nazionale del PD hanno, agli occhi e ai voti della gente, la stessa autorevolezza, chi è destinato a scomparire è la sinistra stessa, non Capezzone nè il blog.
    La sinistra, il PD, deve imparare a parlare, non a chi sta votando diverso da PD, ma a parlare a TUTTI, anche a chi sta votando PD, perchè, ditemi, che differenza c’è tra chi vota ad occhi chiusi PCI/PDS/PD/ da 60 anni, come una fede, e chi vota ad occhi, orecchie, naso chiusi PDL/LEGA, ecc???
    e qui, secondo me, stava la forza dirompente della proposta renziana, parlare a tutti…e qui è stato azzoppato: ma come, alla gente di sinistra non si parla, fa già la cosa giusta…

  45. spago

    @ Jamesnach Fila, non è “mi riempie di gioia”. Grillo si è presentato contro Bersani tanto quanto contro Berlusconi.. è vero che moltissimi commenti sono quelli che dici tu.. ma ciò non toglie che per lui B& B pari sono. Al massimo se saremo fortunati, andrà come andò fra Pdl e Lega la prima volta.. farà un accordo e punterà a realizzare pochissime cose e poi farà cadere il governo impuntandosi e facendo casino su qualcosa di altamente simbolico per aumentare i suoi consensi.. tu vedi altro all’orizzonte? però non so se farà neppure questo, perchè si snaturerebbe accettando il govenro col Pd. Il M5s non può neanche per un attimo farsi simile ai partiti tradizionali oppure si sgonfia. Forse il pd farebbe meglio a cercare il pdl. Non lo so. Tu che pensi?

  46. jamesnach

    @spago

    Io penso che:
    – un governo PD con appoggio M5S potrebbe fare buone cose, migliori di quelle che potrebbe fare un governo PD e di un governo M5S
    – che potrebbe farle in un periodo limitato di tempo
    – che, comunque vada, Grillo perderà elettori per strada: se si allea con il PD perderà i più integralisti, se non si allea col PD perderà i più favorevoli al confronto (che sembrano la maggioranza); a meno che, a Governo con il PD faccia molte delle cose che ha promess
    – che l’Italia non si può permettere un Governo PD-PDL

    Grillo deve scendere dal piedistallo e capire che, oltre al salutare sfogo del vaffanculo, l’ha gente l’ha seguito per cambiare le cose.
    Ora l’opportunità c’è, è qui, ed è bella grossa: se il M5S non la coglie… credo che sparirà presto.
    E che ci sia il rischio che ci terremo il nano ancora per qualche anno.

  47. giaimeddu

    A me pare tutto molto surreale. Non si capisce bene come funzionino le Camere. La fiducia qualcuno la deve votare e, se non sapete come funziona, Menietti ha scritto un ottimo articolo che lo spiega.

    Ora il movimeno è arrivato in “Serie A” e a questi livelli ogni mossa è difficile. Io capisco anche il tentativo di mke777, ma questo è il solito tentativo di sviare quando il cerchio comincia a stringersi. Se alleanza non dev’essere, perché il movimento dovrebbe fare un governo e accettare che venga votato dal PD? Alla Camera non c’è nessuna possibilità di formare un governo senza il suo appoggio. Quindi stiamo parlando di nulla. Tanto vale votare la fiducia a Bersani e vedere che succede.

    A chi dice che Di Pietro ha tirato dritto, gli direi di andarsi a vedere che fine ha fatto l’IDV e Di Pietro in particolare…

  48. Qfwfq71

    Mi pare che grillo stia giocando al gatto con il topo.
    Mi ricorda tanto il Bossi della prima ora che sembrava sempre dire e fare cose illogiche o imprevedibili salvo poi scoprire che era tutta una tattica per non perdere la faccia di fronte agli elettori e costringere gli interlocutori politici a scendere a patti dettando l’agenda
    (davvero i commentatori e gli esperti non imparano mai dall’esperienza)

    Se Grillo cedesse subito rischierebbe di farsi accusare di volere l’inciucio: oggi avremmo una sfilza di commenti indignati per l’accordo (stesso tenore di quelli che vediamo oggi ma di segno opposto).
    Se avesse chiamato subito una consultazione on-line avrebbe rischiato di non avere una indicazione chiara
    Così invece lui rimane fedele a se stesso (lui non scende a compromessi con nessuno), e se mai dovesse cedere, sarà solo perchè il movimento lo ha chiesto; non solo, sarà comunque “costretto” ad alzare bene alta la soglia della trattazione (Bersani è avvertito, se vuole l’accordo, deve offrire tanto senza tentennamenti).
    Se poi non si dovesse riuscire a chiudere l’accordo potrà dire che:
    – il movimento non ha voluto (molti che non vogliono l’acordo ci sono lo stesso, e non sono così minoritari)
    – Bersani non ha accettato le condizioni
    Salta di nuovo tutto ma lui rimane immacolato, pronto a fare man bassa di quello che rimarrebbe del PD (senza scordarci che molti che ora hanno votato PdL solo per disperazione, dopo aver visto la reale potenza di Grillo, potrebbero cambiare voto). Anche senza riforma elettorale, ragiunge il 30% e prende il governo.
    Cosa ha da perdere Grillo? niente

    Dall’altra parte Bersani è all’angolo, se non fa il governo la sua carriera è finita li. Se lo fa con il PdL tutto il PD ha finito di esistere. Se lo fa con M5S ha qualche speranza di sopravvivere ma ad un prezzo altissimo (essere di fatto un governo fantoccio di Grillo). In ogni caso c’è già pronto Renzi a prenderne il posto alle prossime elezioni.
    Non gli resta che fare il matto; proporre delle condizioni ancora più forti (qualcosa fortemente di sinistra). Qualcosa che possa piacere agli elettori di Grillo che però non sia nel suo programma.
    Si renda disponibile ad appoggiare un governo deciso da Grillo (se lo può fare il PD, può farlo anche il M5S)
    Abbandoni la retorica della responsabilità e faccia succedere quello che il M5S persegue: l’azzeramento totale del sistema.
    Lasci una buona volta che gli italiani si confrontino (e scontrino) con le loro scelte. E se dovesse funzionare avrà avuto il merito di avere sostenuto la scelta.

  49. Luca

    @jamesnach
    Temo di si, e concretezza sia.

    Si tornerà a votare, tra qualche mese, dopo che il governissimo avrà cercato di finire quello che Monti non ha voluto, o potuto fare con il “sostegno” dei partiti. Tagli ai costi della politica ed una legge elettorale decente.

    Il movimento M5S non ha la bramosia del governo, se gli verrà, cambierà se stesso ma non l’Italia.
    Per ora quello che vuole il movimento è accendere, una ad una, le stelle di un programma nazionale.

    Insomma, per alleggerire, la sinistra è stata opposizione per generazioni, vogliamo lasciare l’onere a questi ragazzi di scaldarsi qualche mese prima di andare in prima linea?

  50. gillo

    @mke777
    Sono certo che tra le fila del M5S ci siano persone degnissime. Anche tra le fila del PdL ve ne sono. Anche del PD.
    Il post del peraltroDirettore Sofri era agitante e provocatore ma estremamente chiaro: Grillo non ha intenzione ed interesse alcuno a stringere patti fiduciari. Non può farlo. Non ha senso che lo faccia.
    Il movimento in questa fase non può che continuare a stringersi attorno ad un leader e al suo “set” di idee: si estenderà l’editto delle primarie, o con me o contro di me. Mi ripeto: è coerente faccia così e non può fare altro. L’obiettivo è avere una maggioranza completa in Parlamento alle prossime elezioni.
    Ciò premesso trovo irragionevole pensare e per certi versi agognare, da entrambe le parti, che in una sorta di sospensione magica della realtà ci si trovi in parlamento, ci si guardi negli occhi e si dica “oh…bella zio, oh tipo? Sai che… ecco devo dirti che non sei proprio una m.rda?! Oh… chi ha portato il fumo?!? Dai accendi tu il chilum! Anzi no governiamo insieme per un annetto e poi vediamo che succedde. Belllaaaa!”

    Ecco, va bene umanizzare la politica ma non siamo al parchetto.

  51. Qfwfq71

    leggo solo ora di Baricco
    http://www.ilpost.it/2013/02/27/baricco-elezioni/
    ecco, Bersani si prendesse almeno il merito di fare saltare tutto.
    ponesse la questione in maniera forte:
    “mi sono candidato per fare A B e C, se Grillo mi appoggia lo dicesse senza traccheggiare, se non posso farlo con serentità e tranquillità non stò qui a mercanteggiare sulle spalle del paese!”
    ahha sai che soddisfazione (si prenderebbe 50 minuti di applausi)
    peccato che s eBersani era in grado di fare un gestodel genere a quest’ora aveva anche vinto le elezioni….

  52. spago

    @ Jamesnach rifletto in libertà: Se è convinto che la palingenesi di questo paese passi necessariamente dalla distruzione di questa classe politica, di questi partiti, cercherà di puntare a questo. Quello che per altri è responsabilità per lui potrebbe essere riconsegnare il paese a chi l’ha devastato finora e a chi lo condurrà comunque a morte certa.. ragionando secondo binari politici normali farebbe un accordo.. ma se non ragiona come un politico normale e non prende il M5s per un partito normale e non punta a crescere alle elezioni, ma ad altro.. ecco io ho paura di questo. Che lui veda le cose in un’altra prospettiva..

  53. Stefamondo

    @mke777 con la gente che descrivi presenti nel gruppo meetup del movimento 5 stelle (e.g. PhD economia degli states (meglio la che qua? ;-)) e ne conosco anche un paio personalmente, non trovi un po triste il manifesto elettorale del movimento 5 stelle?

    Tu mi voteresti se ti dicessi che voglio creare un’utopia, con tanto di fontane di cioccolata fondente e soldi che crescono sugli alberi?

    Molte delle proposte del 5* sono condivisibile, alcune le dico anch’io da anni. Altre sembrano uscite da, boh, non vorrei disprezzare il grande lavoro che hanno fatto alcune persone sedute intorno a un tavolo.

    Come altri hanno fatto notare nei commenti agli editoriali di L.S., non ce un cost-benefit analysis del programma 5 stelle, non si pensa a come coprire i costi (come lo chiamate? reddito di cittidinanza? reddito da che? le tasse degli altri? da che voce la prendi? le pensioni? le grandi opere? abolendo l’IMU? Se regali l’internet a tutti, le aziende delle telecomunicazioni che fanno? I soldi del 4G che lo stato ha gia intascato? Mandi tutti a casa e nazionalizzi tutte le industrie che ti stanno antipatiche? abolisci Equitalia e speri che i furbetti diventano degli angeli? usi lo stato per assumere tutti? e come paghi gli stipendi? altro debito pubblico? ma non paghi gli interessi? introduci la lira? e quanto vale e come/chi stabilisce il valore? il governo? i mercati? chi gestisce banc’italia e sceglie il tasso d’interessi? chi sceglie quanti soldi vanno stampati e creati elletronicamente? pensi davvero che tutti quanti, incluso Monts, siamo dei fessi, una grande conspiracy theory?)

    Insomma, quando mi faccio due rissate con i mio amici oltre mare, non hanno tutti i torti. E quando la gente, in Italia, critica il movimento 5 stelle per una mancanza di democrazia interna, un po come’ gli altri partiti (io non sono un fan dei partiti, ne del PD, e neanche del PDL, per intenderci), e poi mi rispondi, se solo tu avessi partecipato ai meetup. Hai ragione. Ma poi guardo quanto i risultati di quei meetup hanno inciso sulla scelta di chi poteva presentarsi alle primarie dei candidati del 5* o votare, sia per i parliamentari, sia per il programma. E adesso, che il vostro “leader” non presente in parliamento, non “accountable”, ah gia, dimenticavo, Grillo non e’ un Leader, e un Rappresentante. Ma e IL Rapresentante. ;) adesso mi vuoi veramente dire che il tuo meetup, e tu, voi siete rappresentanti del 5*, e voi contate = a Grillo?

    Perche dopo che tutte le chiacchere saranno finite, rimangono i fatti. E le tasse le pago anch’io, quindi, andiamo oltre i luoghi comuni, le banalita’ e i ricatti emotivi. Cosa rimane? Rimane un Leader che non vuole la leadership ma che mantiene il controllo senza che ci sia una bilancia che possa renderlo accountable. E visto che tutti facciamo errori, siamo solo umani, quando lui fara’ un errore, e ce ne saranno tanti, allora voi, grillini, vi vorrete smarcare, e a quel punto, beh, io prenoto gia’ il mio posto sulla collina per vedere lo spettacolo. Andale! Andale!

  54. Ilde

    Vabbè,allora che Grillo e grillini non diano la fiducia,il governo cade e si va a rivotare ma Grillo e grillini devono prendersi la responsabilità di questo ulteriore sfacelo causato al proprio Paese.Non è sufficiente la situazione già catastrofica in cui ci troviamo,con un partito che ha vinto “ma anche no” e ancora una incredibile e vergognosa flotta berlusconiana,dobbiamo anche avere a che fare con un bambino che fa i capricci.Siamo proprio messi bene,ma lo sanno o no che non esiste più un’economia italiana?Che non c’è una seria politica economica in questo orrido Paese di potenti egoisti,compresi quelli del web?”No,no,no,io con te non gioco….tiè…uffa!!Sei un morto che cammina,sei un pd senza elle,io sono bello e buono…tiè…gne gne”.Adieu…..Piero Ciampi

  55. lucaskill

    A questo punto dato che tutti noi consociamo qualcuno degli elettori/ elettrici del M5S sappiamo bene che aldilà di qualche migliaio di attivisti “grillini” ossia quelli che stanno li sul blog e partecipano alle attività di questo “Movimento” i milioni che lo hanno votato lo hanno fatto perché su alcune parole chiave della campagna elettorale tipo: scuola pubblica, sanità pubblica, NO Tav, azzeramento finanziamenti alla politica ecc. li convincevano e in più volevano mandare un segnale forte al Palazzo.

    C’è evidentemente la possibilità di fare qualcuna di queste cose, ma invece il disegno proposto sul sito di beppegrillo.it sembra essere quello di rifiutare qualsiasi forma di impegno, sperare in una alleanza PD+PDL arrivare a breve a nuove elezionie arrivare alla maggioranza.

    Il PD+SEL mi pare abbiano capito che non gli faranno questo regalo quindi cosa resta…

    Ovviamente io ho citato alcune cose del programma fattibili a sinistra poi Grillo nei suoi punti di programma se ne trovano parecchie altre ma perchè fare un programma e candidarsi se poi all’occasione di andare al governo e realizzarlo anche solo parzialmente ci si rifiuta?
    Si aspetta la maggioranza alle prossime elezioni? A me pare improbabile… nelle condizioni date post governo tecnico, senza Renzi, con Berlusconi ancora in gioco… più di quel che hanno preso a questo giro non prenderanno mai, a meno che non si impegnino nel cambiamento del paese resteranno solo gli attivisti e il guru.

    IMHO

  56. mke777

    @gillo
    D’accordo. Come c’e’ da concordare sul fatto che si leggono commenti idioti e trollate in giro postati da tutti i sostenitori delle parti politiche allo stesso modo.
    D’accordo anche sulla lettura del post. La mia osservazione era sul punto di vista dell’attivista 5s: L’unico modo di fare una coalizione di governo PD+M5S e’ se il PD appoggiasse un governo M5S. D’accordo sul resto, specialmente sul fatto che al M5S conviene cazzeggiare (e molto probabilmente si terranno sempre fuori) “L’effetto parchetto” che probabilmente si generera’ dagli attivisti in parlamento sara’ comunque dirompente sul futuro della comunicazione politica.

  57. giaimeddu

    @Qfwfq71 alle 17:59: non avevo considerato la necessità di una spinta dal basso per accettare la fiducia. Però lasciamoglielo fare. E’ l’unico modo per avere *almeno* una legge elettorale. Bisognerà capire quale, ma secondo me si trova un buon accordo. Oppure, Bersani rovescia il tavolo e fa una proposta choc

  58. luigi052

    Il successo del M5S insieme al parziale insuccesso del PD alle elezioni di fatto stravolge quella che fin qui è stata una prassi consolidata.
    Però siamo solo a 48 ore dalla chiusura delle urne e pretendere che un movimento completamente nuovo confrontato con dinamiche ancora ad esso sconosciute decida subito che strada scegliere senza pensarci su il giusto mi sembra un po’ pretestuoso.
    Lascio che Grillo faccia un po’ del suo solito casino e intanto confido che i neoeletti discutano per cercare una soluzione del problema.

  59. giaimeddu

    mi è partito l’invio…

    Dicevo: Oppure, Bersani rovescia il tavolo e fa una proposta choc non lasciando il pallino in mano a Grillo. Non so, in ogni caso è una partita a scacchi, vedremo chi avrà più sangue freddo e chi sarà più lungimirante…

  60. mke777

    @Stefamondo
    Sul discorso delle fontane di Cioccolato ti do’ ragione ma te la ribalto li: La politica deve saper creare un sogno di lungo periodo. Un futuro migliore. Grillo ha saputo farlo. Forse “barando” sulla sostenibilita’ economica delle promesse, ma chi non l’ha fatto ha sistematicamente perso.
    Il M5S sull’ambiente ha visioni che manco quelli che facevano saltare gli elettrodotti negli anni ’80…

    Sulla democraticita’ del sistema basterebbe invitare un giornalista disinteressato a “infiltrarsi” nel movimento per capire che il problema e’ piuttosto l’opposto:
    -E’ troppo facile far “carriera” all’interno del movimento (specialmente ora che ne vengono eletti a badilate) -Manca una piattaforma di voto (stile Liquid Feedback) che possa permettere un controllo diretto sul proprio delegato al parlamento.

    Per il resto ho partecipato alla stesura del programma nel macrotema di mia competenza sia su internet sia dal vivo. Con discussioni e votazioni tra attivisti a livello locale e nazionale. Ho partecipato alle Parlamentarie e ho avuto l’occasione di parlare con tutti i candidati in frequenti incontri pubblici e poterne scegliere tre (benche’ i votanti fossero pochini). Partecipo a livello locale a discussioni aperte su tematiche di mia competenza, sia per dare una mano ai consiglieri, sia per fare valere il mio voto. Se questa e’ mancanza di Democrazia forse di democrazia non ho mai capito nulla. ;)

  61. lino68

    Grillo non ha nessun intenzione di Governare nè appoggiato nè appoggiando. Semplicemente perchè non sarebbe in grado. Basta gardare i profili dei candidati. Con tutto il rispetto la maggior parte non ha nessuna esperienza di gestione di alcunchè. Questa è la loro forza perchè potranno veramente cambiare tante cose, perchè sono diversi dagli altri. Ma è anche la loro debolezza perchè non sono in grado di gestire il potere che hanno. Lo Stato non è come un Comune. I 20 punti poi sono molto naif. C’è un solo motivo che mi spinge a pensare che appoggeranno un governo: un insegnante o un operaio o un disoccupato quando inzia a prendere lo stipendio da parlamentare preferirà appoggiare un governo e continuare a percepirlo o far sciogliere le camere e tornare alla sua occupazione precedente?

  62. whiteyes

    Scuste ma, aache il PD, uscito sconfitto e ridotto malissimo da questa tornata elettorale, avrà conservato un minimo di onorabilità.
    Non esiste che si cali le braghe appoggiando un governo M5S, di minoranza, e non poter modificare una virgola delle loro proposte.
    Anche alla responsabilità c’è un limite: si chiama dignità.

  63. Robdale

    @Stefamondo
    Leggendo i tuoi post un po’ capisco come la pensi e spesso siamo sulla stessa lunghezza d’onda. Io non sottovaluterei il M5S sulla base che le spara grosse. Purtroppo adesso funziona così se vuoi diventare in (relativamente) poco tempo il primo partito italiano. Anche se loro, oltre a gridare hanno anche saputo far veicolare il messaggio. Io credo che quello che conta è che partano da un principio fondamentale: voler fare il bene comune. Io non sono uno di loro (ho votato Renzi e poi, ahimè, Bersani), ma li seguo da tanto tempo. Credo quasi da vent’anni, quando Grillo venne a Napoli, al Politecnico, per un comizio. Questo paese è alla deriva e dev’essere ricostruito, e loro adesso ci danno una possibilità, a tutti noi. E io credo che piuttosto che stare qui a filosfeggiare bisognerebbe dare il nostro appoggio, nel nostro piccolo, anche aiutandoli a non commettere errori, ad evitare che vengano risucchiati dalla dolce vita del Parlamento romano.

  64. Robdale

    @mke777
    Sei molto chiaro. Mi hai fatto venire voglia di partecipare ad un meetup, ma provo una profonda vergogna all’idea di poter sembrare uno che sale sul carro dei vincitori.

  65. cinziaopezzi

    mi rimangio quello che ho detto ieri, o forse era ieri l’altro, ormai vivo in un baco del tempo, con tante scuse. era quando pensavo che ci fosse la solita manciata di partitini che ottengono più potere del dovuto facendo l’ago della bilancia…

  66. Stefamondo

    @whiteyes infatti, l’effetto del post di Grillo, intenzionale o meno, aiutera Bersani & co. a ricompattarsi, serrare i ranghi. difficilmente ci saranno dei cambi nella leadership nel PD, ne oggi, ne entro breve, con un avversario ostile che ringhia. Piu sale la tensione e ci sono toni da battaglia, piu parlano soltanto gli estremisti mentre i moderati sono messi in una posizione difficile: o con, o contro, senza alternative.

    @lino68 penso che ti sbagli. tornare alle urne e una reale possibilita, lo sanno anche gli eletti del movimento 5*. ti invito a leggere l’ultimo commento di mke777 e ti renderai conto che stai sottovalutando i parliamentari 5* stando a delle logiche arcaiche (e arroganti) contro le quali Grillo (giustamente) ringhia.

    @luca pero in parte Grillo ha ragione. Fino a l’altro giorno era l’anti-cristo del PD. Oggi il PD lo vuole amico da ieri e con un finto buonismo da padre di famiglia? il pensiero di grillo, se l’ascolti, ti renderai conto che non si sccordera del passato. Certo, potrebbe diventare un po piu maturo e non essere cosi reattivo, pero insomma, io non vedo l’ora che faccia tiro al bersaglio con il psico-nano :p

    @mke777 riguardo l’ultimo paragrafo, ti do ragione, perche so, tramite amici, che cosi e’ stato. Pero anche li, identifichi vari problemi di natura organizzativa che il 5* come organizzazione doveva rissolvere prima di trovarsi al punto in cui e’. Non potete dire di essere nati ieri, come’ il movimento di Monti, per dire. allora, stando all’ultimo para, a) lo dici anche tu che i votanti eravate un po pochini (mi ero iscritto a settembre, per pura coincidenza il giorno prima che partisse il tram-tram delle primarie del 5* e mi sono ritrovato a sentirmi un membro di seconda categoria fin da subito, cosa che non era proprio gradevole), e b) anch’io sono competente, di varie materie. e anch’io posso sedermi a un tavolo e parlare e negoziare un punto di vista condivisibile con i membri del tavolo, ma questo non vuol dire che 1) il punto di vista e valido/giusto/buono e 2) devo pur sempre confrontarmi con il punto/i di vista non rappresentato al tavolo, se no sono un ignorante e arrogante (condizione tipica degli italiani), a prescindere se il mio punto di vista e un soggetto politico o meno.
    Riguardo l’ambiente, t’invito a leggere gli articoli di Monbiot, un’opinionista pro-ambiente del Guardian (e tutto in inglese, pardon) per capire che avere una posizione pro-ambiente non e condizione sufficiente. Bisogna che sia sostenibile.
    E qui ti do ragione: la politica in Italia e una miseria, e l’anti-politica poteva essere Monts, ma ha fallito nel presentarsi e per gran parte della campagna elettorale. Ma dimmi tu, se uno vuole essere l’alternativa, sceglie la buona, ma difficile prassi, o le cattive abitudini? Perche’ ce poca coerenza nel smarcarsi dagli altri nella propria identita, ma poi comportarsi come gli altri nei fatti.

  67. jamesnach

    @mke77

    “La mia osservazione era sul punto di vista dell’attivista 5s: L’unico modo di fare una coalizione di governo PD+M5S e’ se il PD appoggiasse un governo M5S”

    Ma insomma… sul blog di Grillo oggi in moltissimi spingono per un appoggio M5S ad un governo PD…

  68. alpa69

    Non so, stando su twitter oggi sembrava di assistere a una partita di scopone scientifico, se non a morra. Vero, sembra che chi scrive sull’account di grillo sia un amante della grappa – Ma francamente non mi
    immagino che una macchina da guerra come quella di Casaleggio & Associati si lasci sfuggire dei twitter a caso…
    Dunque, siamo di fronte a una nuova grammatica e sintassi politica. Bersani, e un po’ tutti noi, stiamo cercando di decifrare questi segnali con la vecchia grammatica.
    Ma purtroppo non è il tempo dio giocare, né di videogiocare. Forse questo Grillo/Casaleggio dovrebbero capirlo. O forse no. E allora non resta che un governissimo (anche perché mi pare che Berlusconi, se non al Colle, almeno miri a Palazzo Madama)…
    E comunque tra il gioco del lotto, la morra, la tombola (morto che parla), le battute e il parlare da ebbri, sembra di stare in una specie di taverna fumosa e alticcia di …..Frittole, nel ‘400 .. quasi 1500
    ciao

  69. mke777

    @Stefamondo
    a) Confermo: Eravamo pochini. Avessi fatto inscrivere tutti i miei amici avremmo potuto tranquillamente influire sul voto finale (e non erano comunali). Si sapeva gia’ prima che Grillo avrebbe messo deadline sulle iscrizioni come probabilmente succedera’ anche per le decisioni post-politiche tra poco.
    b) Chiaro, ma considera che al nostro tavolo solitamente si dice veramente di tutto e spessissimo si arriva a compromessi sensati gia’ pronti per il consiglio comunale.
    Ho cercato gli articoli di Monbiot. Me li leggero’. Io ti consiglio Serge Latouche: Sortir de la société de consommation, 2010. Tr. it.: Come si esce dalla società dei consumi. Corsi e percorsi della decrescita, Torino, Bollati Boringhieri, 2011. ISBN 978-88-339-2211-9.
    Fantasia al potere! ;)

    @jamesnach:
    Leggere i commenti del Blog di Grillo e’ un ottimo modo per perdere la vista. Scriverci e’ un po’ come partecipare ad un Fight Club. Oltre a non avere alcun valore per il movimento se non quello di fare un po’ di casino. Senz’altro molti ex PD, un po’ preoccupati per aver fatto vincere B. staranno cercando di scaricare un po’ di responsabilita’. Non sapendo che gli converrebbe farlo sui forum o nei Meetup.

  70. rock bottom

    “le leggi le fanno un governo…” Di chi è ostaggio l’estensore dell’articolo?

  71. Lowresolution

    Intanto la realtà è che con il post sul suo blog Grillo ha deciso la linea politica da solo, certamente senza consultare la base, gli eletti o fare dei Meetup. A quanto pare siamo tutti ostaggi della vanità di uno solo e del suo desiderio di vendetta personale. Peccato che adesso ne paghiamo tutti le conseguenze.

  72. mork

    Sarà per deformazione professionale, ma a me, a voler essere gentile, la posizione del MoVimento ricorda l’anima bella romantica, soprattutto nella critica che ne fa Hegel.

    Infantili.

    D’altronde, cosa ci si poteva attendere dagli italiani? Atteggiamenti infantili, come è stato con Berlusconi, con Mussolini, con la DC, e anche col PCI. Voglio cambiare tutto, faccio la rivoluzione, niente compromessi. Improvvisamente. Rovescio tutto. Cado per terra.

  73. Luca

    @rockbottom c’è scritto “le leggi le fanno un governo e una maggioranza”. Non è importante, ma uno su cento che commenta presuntuosamente senza leggere lo avviso, che magari prossima volta sta attento. Un saluto anche agli altri 99, comunque.

  74. HRose

    Lo schema del “noi e loro” che il M5S ha sempre usato ha due lati.

    Il primo e’ di principio e si oppone all’idea comune che vuole che l’offerta del M5S sia paragonabile all’offerta di qualsiasi altro partito. Una cosa classica tipo: “i nostri politici sono migliori di quelli che ci sono adesso”. Di solito e’ questo il tema generale, e infatti i media attaccano il movimento su questo punto, non avendo capito nulla. Ecco che si dice che quelli del M5S non sono preparati e non ci sono garanzie, o anche realistiche premesse, perche’ possano essere migliori degli attuali. Ma NON e’ questo il punto. L’idea non e’ di portare politici nuovi e migliori in quanto aderiscono a un nuovo partito. L’idea di fondo del movimento e’ che non ci saranno professionisti della politica. Non ora, ne in futuro. Quelli che entrano adesso non fanno esperienza per poi eventualmente diventare bravi politici, perche’ fatto il proprio corso, finito il mandato, sono fuori. Quindi non si propone un ceto politico “sostitutivo”, ne uno nuovo. Si propone invece la cancellazione dell’ attuale, rimpiazzato da una cosa diversa. Cos’e’ questa cosa diversa? Non una faccia specifica, ma un movimento dal basso privo di identita’ e ideologia (pregiudizio). Che discute di proposte, dove ognuno, nel suo, conosce, lavora e propone. Il lavoro che vien fuori da questa discussione aperta e’ poi portato nel parlamento da quegli uomini che stanno li’ a rappresentare. Rappresentano, ma non c’e’ “delega” come nella politica tradizionale. La politica la fanno tutti, poi ci sono gli eletti che la eseguono secondo i dettami (ed ecco anche come Grillo sarebbe presente pur stando completamente fuori, dato che le decisioni effettivamente vengono da fuori).

    L’idea “storica”, se vuoi, non e’ quella di andare contro un ceto politico ITALIANO che ha fallito ed e’ particolarmente pessimo, ma contro l’idea, in assoluto, che in un mondo moderno cosi’ complesso si possa votare e delegare un super-eroe sorridente che tutto sa’ e tutto risolve perche’ ha preso bei voti a scuola, o perche’ ha i soldi, o perche’ ha una buona parlantina. La politica e’ morta perche’ il mondo e’ troppo complesso per poter essere guidato da un’oligarchia. E perche’ il potere corrompe CHIUNQUE lo abbia. Non Berlusconi in particolare. Il potere fa male, in assoluto e nonostante le migliori intenzioni. Ti convince che te lo sei meritato, che sei ricco perche’ hai lavorato molto e quindi hai diritto ad avere il posto privilegiato. Non ESISTE un potere giusto nelle mani di una persona giusta. Il problema quindi non sta nella persona che si sceglie, ma nella concentrazione stessa del potere. Quindi la via d’uscita e’ di una discussione e gestione aperta dove, appunto, “uno vale uno”.

    Poi c’e’ l’altro lato del “noi e loro” che e’ demagogico. “Loro” rappresenta e circoscrive la politica TUTTA. “Noi” rappresenta il gruppo di cittadini, che si riconquista la propria gestione. Quindi, vedi il punto sopra, questa distinzione non e’ pensata per essere temporanea, ma per essere definitiva. Se il M5S anche provasse ad allearsi con Bersani, e’ evidente come questa semplice idea gia’ costituirebbe una violazione, un travalicamento di quel “noi e loro”. E’ quindi evidente che questa LEGGE di fondo non puo’ essere violata (ed ecco che Grillo suggerisce il governissimo PD+PDL, il governo del “loro”). Se Bersani tenta di forzare il blocco, ci si ritroverebbe uno scenario (apocalittico) dove una parte di Grillini verrebbero estromessi dal movimento, tipo i vari Favia recenti.

    E di nuovo sottolineo la coerenza: Grillo non esclude che tra gli eletti ci possano essere alcuni che decidano di gestire il nuovo potere acquisto di “testa loro” (come la legge gli consente). Ma e’ evidente che i principi del movimento siano scritti nella pietra e inviolabili. Ed e’ quindi conseguente che chi valica quei limiti valica anche (come Favia e Salsi) la linea del “noi e loro”. Trasferendosi dal “noi”, verso il “loro”, automaticamente escludendosi dal movimento stesso.

    Quindi, Luca, se si prospettano soluzioni e analisi politiche, per essere valide, queste devono tener conto dalle regole base che il movimento ha imposto.

    P.S.
    Io voto Pd e non sono del movimento, spiego solo quelle idee che mi sembra di aver capito.

  75. HRose

    P.P.S.
    L’errore che noto anche in questo post consiste nell’aspettarsi una reazione diversa da Grillo. Grillo non sta dettando la linea dall’alto del suo blog decisa in giornata con Casaleggio. Questa lettura e’ falsa e strumentale. Nulla e’ cambiato.

    L’errore consiste nell’aspettarsi che le cose seguano lo sviluppo tradizionale. Cioe’ che le cose dette in campagna elettorale ora non valgano. Quindi dal mio punto di vista Grillo sta solo mostrando coerenza, ribadendo che anche se la campagna elettorale e’ finita, le carte sul tavolo non cambiano.

    Quindi di nuovo Bersani si aspetta che Grillo e il suo movimento si uniformino alla norma. Che possano essere progressivamente “assimilati” dalla politica tradizionale. Che si trasformino. Si aspetta che gli eletti del movimento possano essere sedotti. Ed ha ragione quando dice “sono morti”. Perche’ di fondo c’e’ un fallimento a capire in cosa consiste il cambiamento che il M5S vuole imporre.

  76. whiteyes

    HRose
    La filosofia di fondo del movimento è (potrebbe) essere quella che hai descritto tu.
    Mi sembra però improprio o ingeneroso definire dei deputati magiorenni, laureati, alcuni sposati come dei robot, meri esecutori di quello che decide/impone la rete(?), Grillo(?), Casaleggio(?).
    Mettendo da parte quest’ultimo pensiero, ci rendiamo tutti conto che, la politica, in tutto il mondo non può funzionare in questo modo? occorre trattare, convergere, mediare, trovare la soluzione ottimale.
    Se si parte dal fatto che io sono SEMPRE il meglio e tu SEMPRE inadeguato, vecchio, corrotto, non si va lontano.
    Comunque penso di essere nato in un’epoca sfigatissima: in quale altro periodo storico dopo 20 anni di “sappiamo chi”, ce ne aspettano altrettanti gestiti da un altro comico?

  77. HRose

    Perche’ ingeneroso? I laureati possono stare nel parlamento come possono stare fuori. Quindi gli eletti non sono esecutori in quanto ESCLUSI dalla discussione e dalle decisioni. Ma continuano a valere “uno”, come fuori.

    Semplicemente quello che si dice e’ che quelli dentro, seppur eletti, non valgono maggiormente. Altrimenti semplicemente si ripete il gia’ visto, e sarebbe vero che Grillo semplicemente sbraita senza portare nessuna cosa nuova. O che sia come la Lega, un movimento che viene da fuori e che presto o tardi si possa uniformare al resto.

    E’ tutto da dimostrare che questa idea possa funzionare bene. Ma e’ alrettanto vero che sia una cosa del tutto nuova che richiede un approccio completamente diverso.

    Quello che ho sottolineato io e’ che Grillo non sta prendendo decisioni ne dettando la linea. Sta solo mettendo in chiaro lo statuto e il programma. Ricordo che “non si fanno accordi” non e’ una cosa decisa oggi, ma un punto del programma stesso.

    La novita’ e’ che ci fa strano che un programma resti valido anche finita la campagna elettorale. Magari dobbiamo far abitudine al fatto che quel che Grillo dice non e’ retorica, ma vere intenzioni?

    Il fatto che tu ripeta “gestiti da un altro comico” manifesta il rifiuto a capire che la partecipazione dal basso non prevede un “capo” che decida lui. Grillo non si sostituisce a Berlusconi o Bersani. Grillo si siede al posto di comando per GARANTIRE che quel posto di comando non sara’ utilizzato. Il trono del Re e’ vuoto, e lo e’ per rimanere tale, di fatto.

  78. whiteyes

    Lo ripeto perchè, di fatto, è la realta, senza tanti giri di walzer.
    Ogni parlamentare ha una responsabilità superiore, rappresenta tutto il popolo italiano, nella nostra democrazia rappresentativa, e non è uguale agli altri cittadini, è senza vincolo di mandato (art. 67).
    Quando Grillo cambierà la costituzione e farà un parlamento di 60 milioni di persone, avrà ragione.
    Oggi, da costituzione, non è così: ogni parlmentare rappresenta N cittadini.
    Adesso non si può più giocare con le parole: se rappresenta l’Italia, rispetti la Costituzione.

  79. HRose

    Infatti Grillo ha ammesso la possibilita’ di casi “Scilipoti” che poi decidono come gli pare in propria coscienza. Il punto fondamentale non sta nella cieca speranza che non succeda. Ma nella maniera in cui ci si comporta quando questo avviene.

    Proprio per questo e’ importante per lui che la linea non cambi. Altrimenti sarebbe veramente alla merce’ di quei eletti che neanche lui puo’ conoscere cosi’ bene e garantirne l’infallibilita’.

    E’ EVIDENTE che i Grillini eletti siano persone normali e non per principio migliori degli altri. Ecco perche’ il movimento deve essere sostenuto dai propri principi, e non nella cieca speranza di aver vinto la lotteria delle elezioni. Sono le regole che fanno la differenza.

    Grillo non cambia la costituzione, ma puo’ utilizzare nel suo movimento dei criteri diversi. Gli eletti fanno cio’ che vogliono, esattamente come i casi di Salsi e Favia. Nessuno ha impedito a Favia di candidarsi con Rivoluzione Civile. Possono pero’ impedire che il movimento venga manipolato da chi ha manie di protagonismo.

  80. Lowresolution

    Non capisco come Grillo e il movimento pensino di fare politica e di realizzare il proprio programma senza alleanze. Sarà un’idea che piace agli integralisti del movimento, ma è lontanissima dalla realtà. Sembra di assistere ai discorsi dei duri e puri di sinistra, i “migliori” che da sempre aspettano la rivoluzione comunista. Intanto però restano in minoranza, non combinano niente e fanno vincere il Centro Destra che fa quello che vuole.

    Io semplicemente non credo che Grillo e il suo movimento raggiungeranno mai la maggioranza assoluta che permetta loro di governare da soli. Nessun partito ci è mai riuscito in Italia, nemmeno la DC. Dunque prima o poi dovranno fare un bagno di realtà e capire che le cose e sopratutto le regole della nostra democrazia, come delle altre, sono quelle: si va in Parlamento, si discute e si fanno le leggi insieme ad altri.

    Io credo che il PD a questo punto faccia benissimo a proporre al M5S di allearsi in un governo di “rifondazione” delle regole. Un governo in cui entrambi dovranno scendere a compromessi e in cui finalmente Grillo e soci dovranno spiegare cosa davvero vogliono fare al di là dei genericissimi 10 punti e degli slogan facili per un blog.

    Nessuno ha la verità in tasca, tantomeno Grillo, il quale su Twitter adesso gioca la facile carta anticasta “togliamo il finanziamento pubblico ai partiti” o “basta gli F15” o le battaglie sulla TAV (aria fritta, diciamolo con chiarezza), mentre non si sa cosa voglia fare di concreto per far ripartire l’economia e l’occupazione, per risanare il bilancio dello Stato, per la Giustizia, sulle pensioni e sulle tasse. Oppure quale sarà la posizione in Politica Estera, con l’Europa e il commercio internazionale. So che sono temi pesanti, noiosi e difficili ma, ahimé, sono la dura realtà.

    Se invece prevarranno i fanatismi, regaleremo il Paese di nuovo al Centro Destra e temo che grazie ai duri e puri passeremo momenti molto difficili. Cambiano le facce, me un film che abbiamo già visto.

  81. Pingback: ma parliamone comunque

  82. MAGO

    le persone competenti interpellate, Le hanno per caso detto che di leggi l’Italia ne ha un surplus? Le buone leggi che ci sono (pochine) basterebbe ordinariamente applicarle, le cattive leggi che ci sono (tantine), basterebbe ordinariamente disapplicarle, come di solito si fa in Italia, senza che polizia e magistratura abbiano mai niente da ridire, salvo in casi sporadici che consentono agli accusati di gridare al complotto! Di questi tempi l’ordinaria amministrazione è il meglio auspicabile, come dimostra il caso del Belgio

  83. rinko

    Lowresolution +1

    Dici troppo bene, purtroppo temo che Grillo, pur di coltivare la speranza illusoria di governare da solo dopo qualche papocchio degli altri, si guarderà bene dal prendersi le responabilità di governo che i voti gli imporrebbero (fermo restando che in teoria queste decisioni spettano ai parlamentari 5*, che sono gli unici a contare veramente qualcosa). Forse Grillo non ha ancora capito che il risultato che ha raggiunto è grasso che cola e che non conviene neanche a lui rimettere alla prova gli italiani a scatola chiusa.

  84. erelen

    Non comprendo questo discorso sulla “responsabilità”:
    Chi ha votato il movimento 5 stelle:
    1. l’ha fatto per mandare a casa i vecchi partiti che considera morti
    2. crede che PD o PDL siano la stessa cosa (parlano di PD meno L…)
    3. ritiene che PD o PDL se al governo “fanno solo danni all’Italia”

    Se avesse vinto Berlusconi staremmo parlando della responsabilità del movimento 5* di appoggiare Berlusconi per il bene del paese? Non credo proprio, eppure per i 5 stelle, PD e PDL sono parimenti responsabili del disastro degli ultimi 20 anni.

    Il problema è sempre lo stesso, si crede che a sinistra ci sia la verità e il bene assoluto, e quindi non appoggiare questa idea è irresponsabilità. Il fatto è che per i 5* responsabilità vuol dire mandare a casa Bersani, o Berlusconi tanto è lo stesso.

    La risposta? Magari capire che è ridicolo chiedere di far votare ai grillini Bindi D’Alema&Amici, e presentarsi con persone, ma soprattutto IDEE chiare e nuove. Allora, forse, qualche parlamentare grillino potrebbe anche pensare di votare la fiducia.

    Ma possibile che chi parla di “responsabilità” oggi non abbia mai ascoltato cosa dicevano nei comizi-blog-ecc. del movimento cinque stelle? L’accordo è ipso facto impossibile con il vecchio apparato!

  85. lampre-dotto

    vedo tante interpretazioni e possibili percorsi ma dovremmo tutti ricordarci che qui non c’è più tempo per cincischiarsi, abbiamo un debito stellare in continua crescita, la disoccupazioe al 12% e quella giovanile oltre il 30%; pochi discorsi gente, qui ci vogliono i fatti e ognuno si assuma le proprie responsabilità. le partite si giocano con le carte a disposizione di bluff ne abbiamo avuti abbastanza fino ad ora.

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