Punti e stelle

Al di là del merito e delle tifoserie (non sono juventino, non sono interista, non ho interessi in ballo), ho un’obiezione “tecnica” a quello che scriveva ieri Michele Serra e a quello che scrive oggi Stefano Nazzi, sull’implicazione sovversiva e di violazione delle regole della pretesa della Juventus di attribuirsi 30 scudetti e 3 stelle.
Riassumo Serra – col quale già ne parlammo – in pochissime parole: se decidi di comportarti come se una sentenza pronunciata da un organismo che implicitamente rispetti e condividi sia sbagliata, ne mini le fondamenta e fai saltare tutto il patto.

L’obiezione è che Serra confonde l’obbedienza a una regola con la sua contestazione, confonde un reato con un’opinione. La Juve non è parte dell’istituzione, non è tenuta a condividere pubblicamente i suoi pronunciamenti, mentre è tenuta invece a obbedirvi: anche perché se non lo facesse compierebbe nuove violazioni di regole che sarebbero sanzionate.
La Juve non ha deciso di non partecipare più al campionato (poteva farlo, se avesse voluto mettere in discussione il sistema), o di andare alla sede dell’Inter e portarsi via dei trofei: sta solo manifestando il suo dissenso da quella sentenza, che ha comunque inevitabilmente subito e “rispettato”, punti di penalizzazione compresi. Ufficialmente, gli scudetti sono 28, punto.

L’equivoco è importante, perché discende direttamente dalla pretestuosa obiezione che nella società civile pretende che non si possano discutere e criticare le sentenze della magistratura: il “rispetto delle sentenze” è una formula ingannevole e strumentale usata per mettere a tacere i dissensi. Le sentenze le fa rispettare lo Stato, e la forza pubblica, eventualmente: ma io, mentre le subisco, mentre sconto la pena, ho diritto di dire che non è giusto e che per me il colpevole non sono io. Ho diritto di dirmi innocente, che lo sia o no. Ho diritto di fare tutto quello che non violi una regola scritta, nel qual caso ne sarò perseguito. E sostenere che esercitando questo diritto io metta a rischio il patto sociale è un ricatto morale che trascura la libertà di opinione.

La Juventus ha 28 scudetti, punto. E ha diritto di dire che ne ha vinti 30. Punto.

Altre cose:

48 commenti su “Punti e stelle

  1. Andrea P.

    Criticare, impugnare, contestare, anche in modo capzioso, sino alla srumentalità ed all’eventuale ostruzionismo, sono d’accordo con te. Ma cucirsi una terza stella sul petto (apertamente o nascondendola sotto qualche altro simobolo grafico) va a mio avviso oltre questo, è un disconoscimento operatio con comportamenti positivi del valore dell’autorità che l’ha emessa (da questo la considerazione di Serra). A maggior ragione considerando che quella delle stelle è semplicemente una tradizione (inventata dalla Juve, peraltro), quindi fragilissima (e per questo molto bella), che si regge sul mutuo riconoscimento, e quindi sull’auctoritas. Se ognuno fa quel che vuole, perchè “contestare è legittimo”, domani la Roma potrà cucirsi la terza stella anche lei (tre scudetti, tre stelle, no?), ma anche la Nocerina.

  2. Masterfred

    Vi è probabilmente sfuggito il processo di Napoli che ha assolto la Juventus e dichiarato regolare il campionato 2004-05. Succede.

  3. Andrea P.

    Non era sfuggita. Dunque la Juventus prenda quella decisione, e s rivolga alla Giustizia Sportiva per emendare quella precedente, così come farebbe qualunque cittadino o impresa alle prese con due differenti organismi giurisdizionali. Non sono un esperto di giustizia sportiva, ma son certo esistano modi e strumenti. E quand’anche non esistessero (può capitare), non sarebbe comunque un buon motivo per sostenere che la Giustizia Sportiva non si sia mai pronunziata. A maggior ragione ripeto, quando ciò che vorresti perpetuare è un principio che si basa sul mutuo riconoscimento di tutti i consociati.

  4. harry rex

    Credo che la giustizia sportiva ormai si sia espressa nelle sue forme di giudizio e nn permette la revisione di processi già conclusi.
    Inoltre il sistema della giustizia sportiva è diverso, anche se quella ordinaria ha sancito la regolarità dei due campionati ha comunque condannato moggi per altri fatti, quindi alla giustizia sportiva basta per non rivedere le sue sentenze.

  5. Masterfred

    @Harry rex la Giustizia sportiva per sua stessa amissione, ha emesso una sentenza viziata e sommaria (Mancavano circa il 90% delle inetrcettazioni presenti a Napoli). E non dimenticate la prescrizione dell’ Inter.

  6. whiteyes

    L’Italia tutta non chiuderà occhio finchè questo PROBLEMONE non troverà una soluzione.
    (scusate, ma all’ennesimo articolo sulla terza stella della Juve m’è venuto d’istinto…potete censurarmi).

  7. jamesnach

    n tutto il mondo, e anche in Italia, giustizia ordinaria e giustizia sportiva sono radicalmente diverse, hanno procedure diverse e regole diverse.

    E l’unica giustizia che ha competenza e merito sull’assegnazione di scudetti e quant altro è quella sportiva, non quella ordinaria. Quella serve ad accertare reati penali.

    Per la giustizia sportiva, la Juve è risultata colpevole in ogni grado di giudizio.
    Questa è l’unica cosa che conta.
    La sentenza di Napoli con la giustizia sportiva – che è l’unica cosa che conta ai fini dell’assegnazione degli scudetti – non ha nulla a che vedere.

    Succede.

  8. jake

    @jamesnach
    meno male che hai riepilogato le cose come stanno, una volta per tutte.

    Ah, sì, il problema qui è che chi dovrebbe prendere posizione sul numero delle stelle è lo stesso organismo che nel luglio 2011 si è dichiarato incompetente nel prendere decisioni su assegnazioni e revoche di scudetti.

    Ah, poi in realtà ci sarebbe da dire che “in ogni grado di giudizio” non è proprio proprio proprio esatto, visto che pende ancora un ricordo alla Corte d’appello di Roma, ma non importa dai, hai ragione e basta, questa è l’unica cosa che conta, non hai mica tempo di informarti prima di parlare.

    Succede (anche troppo spesso).

  9. malibran

    @ whiteyes: condivido, ma non è interessante la questione sulle stelle, quanto il punto di vista sulla possibilità di dissentire o meno, e in che modi e con quali limiti.
    Volendo parlare invece di stelle, notate che non hanno nessun valore ufficiale: è una convenzione introdotta tra l’altro da Agnelli. Se l’inter vuole cucirsi una donna nuda sulla maglie può farlo, posto che poi la tenuta passi l’esame dell’apposita commissione della FIGC (in questo caso non lo passerebbe). Non c’è nessuna regola ufficiale riguardo alle stelle.

  10. jake

    chiedo scusa per il refuso “ricordo” “ricorso”
    deve essere il fastidio di sentire argomentare su fatti che non si conoscono

  11. Andrea P.

    Jake, non si discute del merito. Si discute del fatto che c’è una sentenza emessa da un organismo che ne ha giurisdizione, e che questa sentenza è riconosciuta ancora come validamente emessa dalla generalità di coloro che a quella giurisdizione sono soggetti. Poi, la sentenza può essere sbagliata, sbagliatissima, potrebbe chiudersi con la chiosa: “e tutto questo è per vendicare er gò de Turone, anfami fracichi!”. E questo è un punto. Il secondo punto è che, quand’anche vi fossero ragioni “giuridiche” per poter sostenere caducata quella decisione, resta il fatto che appunto parrebbe che la Juventus voglia imporre d’imperio il riconoscimento di qualcosa che di per sè non può essere imposto, ma si conquista solo con l’autorevolezza.

  12. jake

    Perdonami Andrea ma non riesco a comprendere.
    Chi sconta la propria condanna alla pena ricevuta perde il diritto a proclamarsi innocente?
    La Juventus è stata condannata da un tribunale sportivo ad una pena che ha scontato.
    Continua dal punto di vista legale i ricorsi per la riparazione del danno che ritiene di avere avuto.
    Ora vuole cucire un simbolo sulla maglia che manifesti il proprio pensiero riguardo l’episodio in questione.
    Rispettabilissima l’opinione di chi ritiene che i modi per manifestare queste convinzioni non siano nè delicati nè signorili; personalmente mi sembrano in linea con quello che ad oggi risulta essere il mondo del pallone, ne più ne meno.

  13. wildtype

    secondo me c’è una falla nel ragionamento di questo post.
    il regolamento FIGC prescrive che per potersi fregiare della stella – come peraltro di tutti gli altri simboli distintivi: scudetto, coccarda, coppa campioni, ecc. – serva l’autorizzazione della federazione e della lega. in pratica non è il club che “decide” di applicare l’emblema, è la federazione che lo “concede” a chi ha ottenuto un certo traguardo.

    alla luce di questa precisazione la juventus, mettendo la terza stella sulla maglia, non contesterebbe meramente la sentenza, ma finirebbe per forza per non rispetterla, infrangendo peraltro un’altra norma. in questo senso secondo me serra ha ragione, se la federazione concedesse la terza stella sarebbe bene che un istante dopo sparisse per sempre.

    poi pacifico che possano dire quel che vogliano e possano sventolare le bandiere che preferiscono.
    mi pare invece più complicata la questione delle tre stelle che hanno applicato sullo stadio, non so se ci sia qualche regolamento specifico (immagino che qualche autorizzazione della federazione sia necessaria), ma di certo sarebbe piuttosto curioso avere una squadra con tre stelle sullo stadio e due sulla maglia.

  14. davide

    Hai ragione. Ma dal presidente della squadra più seguita, nel paese con i tifosi peggiori d’Europa mi aspetto che sostenga l’opinione con toni più sobri, senza gridare di 29 scudetti all’inaugurazione dello stadio, su bandieroni, stadio e divise ufficiali. Anche perché si sta creando un circo attorno a ciò di cui è responsabile in larga parte. A meno che non si voglia ignorare la responsabilità sociale di chi vive nel mondo del calcio ad alti livelli in Italia. Gianni Agnelli appoggiava battute anche pesanti con leggerezza, Andrea è greve. La sua mancanza di leggerezza sulla questione rischia di eccitare masse che non aspettano altro.

  15. leorotundo

    In linea generale il discorso di Luca Sofri non fa una grinza ma nello specifico Andrea Agnelli deve rispondere ad un paio di domande: ritiene che i campionati 2004-2005 e 2005-2006 siano stati regolari? E’ convinto che il comportamento del signor Moggi sia stato un esempio di lealtà sportiva? Se la risposta è sì deve avere il coraggio di riassumere il signor Moggi come dirigente e stampare la sua foto sulle maglie della Juve assieme alla terza stella, se la risposta e no dovrebbe piantarla con questi discorsi da bar-sport, accettare la sentenza e provare a dare un contributo per salvare quel poco di credibilità che rimane al campionato italiano.

  16. Giordano

    Il confine tra libertà di opinione e anarchia in questo caso è labile.
    Se mi ritirano la patente posso non essere d’accordo e protestare contro i vigili al bar. Ma non posso guidare.
    Posso pensare che non sia giusto pagare il canone. Ma non è farlo è reato ed è sanzionabile.
    Credo di essere più in sintonia con Michele Serra.
    Un conto è non essere d’accordo con la giustizia sportiva e dichiarare (si, anche in pubblico) di aver vinto il 30° scudetto. Un conto è voler mettere una stella sulla maglia pretendendone il riconoscimento contro ogni sentenza.

  17. jake

    Scusa wildtype ma posti la citata regola per completezza di informazione? giusto per leggere la formulazione nero su bianco e la relativa sanzione, che la caratterizza come norma giuridica
    Grazie

  18. wiz.loz

    Panem et circenses… questi sono i circenses…
    Comunque concordo con Luca, il palmares ufficiale dice 28 scudetti e va rispettato, ma la Juventus ne ha vinti 30 e ha il diritto di dirlo e rivendicarlo. Se la Juventus non esagera e cerca di rispettare sia il regolamento (anche quello non scritto) che il suo buon diritto sportivo di rivendicare la terza stella, magari mettendo con qualche artificio la terza fino al 32° scudetto (30° ufficiale), sarà un innocuo argomento da bar da qui all’eternità. Il problema si ripresenterà al 40° scudetto etc. Quanti bianchini bevuti discutendo di questi argomenti circenses…

  19. segnaleorario

    Caro Luca, non fare l’equilibrista come Mario Sconcerti. Chi mai si potrebbe permettere di impedire a chicchessia di attribuirsi tutti gli scudetti che vuole? Ci mancherebbe altro. E se è per questo noi stessi interisti ce ne attribuiamo molti di più. Ma non è in discussione la libertà d’opinione: qui si sta parlando di tre stelle cucite sulla maglia che secondo le regole del calcio (non solo italiano) spettano soltanto a una squadra che di scudetti ne ha vinti 30. E non è il caso in questione, anche se come tu spieghi bene nessuno può certo negare il diritto di pensarlo e di dirlo.
    Che poi qualcuno possa giustamente ritenere poco serio perdere così tanto tempo per una questione di principio pallonara (vedi un po’ tu) è un altro discorso.

  20. Andrea P.

    Segnaleorario, il calcio non c’entra più (nella logica del post di Sofri non c’è mai entrato, secondo me). E’ il Critone di Platone:

    Socrate. Bene: considera la cosa da questo lato.
    Se, mentre noi siamo sul punto… sì di
    svignarcela di qui, o come altrimenti tu voglia
    dire, ci venissero incontro le leggi e la città tutta
    quanta, e ci si fermassero innanzi e ci
    domandassero: “Dimmi, Socrate, che cosa hai
    in mente di fare? Non mediti forse, con codesta
    azione a cui ti accingi, di distruggere noi, cioè
    le leggi, e con noi tutta insieme la città, per
    quanto sta in te? O credi possa vivere tuttavia e
    non essere sovvertita da cima a fondo quella
    città in cui le sentenze pronunciate non hanno
    valore e anzi, da privati cittadini, sono fatte
    vane e distrutte?”, – che cosa risponderemo noi,
    o Critone, a queste e ad altre simili parole?

  21. maragines

    Innanzitutto io sono d’accordo con l’autore del post. Le sentenze ci sono ed è compito degli organi preposti osservarle. Ma siccome il precetto costituzionale della libertà di opinione si applica a tutto, ancora di più si applica alle sentenze di un procedimento interno ad una associazione (la FIGC) che, analizzato con rigore, sarebbe un filino incostituzionale (il processo, così detto, sportivo che si era celebrato è un insulto ai principi costituzionali che pure avrebbero dovuto avere cittadinanza).
    *
    Il rapporto tra la verità, la realtà, e le sentenze è oggetto di studio da alcuni secoli. Tutti coloro i quali hanno dovuto studiare i sistemi processuali si sono imbattuti in questi problemi. Al momento lo stato dell’arte è che:
    - una sentenza afferma la realtà accertata (non tutta la realtà magari, ma quasi tutta tendenzialmente);
    - la verità è una categoria filosofica, che comunque non può essere contraddetta da una sentenza, se così è siamo in presenza di una sentenza che dovrebbe essere riformata;
    - le sentenze sono comunque una scelta, che non si assume “vera” e ovviamente non “perfetta”, dovrebbero tendere alla coerenza con la realtà comunque, eppure, sono o dovrebbero essere sempre riformabili…
    **
    In tutto questo il dramma è che dopo le “sentenze” delle così dette “corti federali” si è scoperto che l’impianto probatorio su cui erano basate era molto schifoso e discutibile. E un tribunale della nazione, una corte con un rango di precisione infinitamente più elevato, se ne è uscita con una sentenza che dice, obiter dictum, che la Juventus ha proprio vinto 30 campionati e che le “cosacce” che hanno fatto i suoi rappresentanti non hanno minimamente messo in discussione la regolarità dei campionati vinti.
    ***
    La sentenza del tribunale non insisteva sulle questioni sui cui vi sono pronunce della federazione. Eppure le mette incidentalmente in discussione e forte di questa messa in discussione quando si sono presentati con le carte in mano quelli della Juventus non si sono sentiti dire che le questioni erano differenti, non gli è stato detto che la condanna aveva riguardato comportamenti illeciti sul piano etico, non si è provato a salvare capra e cavoli dicendo Li avete regolarmente vinti sul campo ma avete fatto tali sconcezze che vi abbiamo dovuto punire per quelle irregolarità. No. Gli hanno detto… Che erano fuori tempo massimo!
    *****
    Questo va poi sommato al fatto che, incidentalmente, le sentenze dei tribunali, hanno messo in luce come le sconcezze della Juventus erano le sconcezze anche dell’Inter, la squadra premiata…
    #
    Caspita… Io lo direi proprio ad alta voce che ho vinto trenta campionati.
    E aggiungerei proprio, ad alta voce, che me ne hanno assegnati 28. Ma accanto al rispetto formale della sentenza cui sono obbligato sono sicuro che continuerei proprio a ricordare che la decisione che mi ha condannato è incoerente rispetto alla realtà che è stata accertata in termini più rigorosi. Già perché poiché le sentenze coprono il dedotto e il deducibile, sulla base della sentenza partenopea io posso dire ad alta voce che in quegli anni il più pulito aveva comunque la stessa rogna per cui mi hanno condannato.
    ##
    L’Inter, ritenendosi pura e onesta, non rispetta una sentenza del tribunale di Napoli. Almeno nello spirito. Ma per fortuna le è consentito!

  22. Giordano

    Io non vedo nessuna controversia nella diversità delle due sentenze (tribunale sportivo e Napoli).
    Come è stato detto uno si iscrive al campionato e ne accetta le regole interne. Se si imbroglia e o anche solo ci si comporta slealmente è possibile che la FIGC decida di non assegnarti lo scudetto anche se nella realtà, “fuori dai campi” quello che hai fatto non è un reato.
    Fosse anche dimostrato che la Juventus non sia riuscita a comprare nessuna partita il solo averci provato la rende condannabile dalla FIGC (e assolta da Napoli, magari).
    Se do un pugno ad un passante per strada è reato per la giustizia ordinaria. Se lo do ad un pugile su un ring no, premesso che io abbia rispettato le regole del pugilato.
    Le sentenze sono su due piani completamente diversi e confonderli, da parte dei juventini, mi pare puerile.

  23. Pingback: Links for 10/05/2012 | Giordani.org

  24. Hytok

    Luca, si vede che non sai di calcio: se la juve mette sulla maglia la terza stella come ha detto che farà, commette un violazione delle regole, perchè 10 scudetti per una stella.

  25. francescomari

    Noia. Noia mortale, bimbi. Sono juventino, precisiamo. Allora mi ridanno due scudetti indietro e che ci faccio? Torniamo al 2006 e non ci rimandano in B? Ci ridanno mezza squadra? Famo così. La FGCI, tramite le sue strutture legali ritiene che in quelle stagioni il campionato sia stato falsato? Bene, si tenga gli scudetti ma basta che li si lasci “non assegnati”. Non li regaliamo a chi arrivava a 40 punti di distacco e che veniva simpaticamente schiaffeggiato ad ogni scontro diretto. La cosa fa ride. Non parlo tanto degli interisti ma quanto dei romanisti che, dopo la scoperta delle intercettazioni di Napoli, si sono affrettati a dire che “loro” sono arrivati dopo l’Inter. A 80 punti di distacco. Basta però adesso. Pensiamo alla Champions che saranno dolori. Ciao ciao
    duebalordi.wordpress.com

  26. minimAL

    Luca, per i miei gusti la butti un po’ troppo in caciara.
    Scrivere “La Juventus ha 28 scudetti, punto. E ha diritto di dire che ne ha vinti 30. Punto“, dà adito a milioni di battute – anche cattive – tra il serio e il faceto.
    Allora può essere applicato a sentenze più “serie”.
    Ma mi sa che toccherei un nervo più che scoperto.
    Eddài… ogni tanto non fare il Sofri, sù!

  27. maragines

    Giordano: dovresti però anche notare che vi sono prove consistenti che rendono le decisioni della FIGC incoerenti con le sue regole interne e in difetto del principio di uguaglianza. Se accetto le regole interne pretendo che valgano per tutti…
    *
    La FGCI, tramite le sue strutture legali ritiene che in quelle stagioni il campionato sia stato falsato? Il problema sta proprio qui, non ritiene che il campionato sia stato falsato… Le penalizzazioni sono state irrogate sulla base di norme in parte non esistenti.
    **
    minimAL:Allora può essere applicato a sentenze più “serie”.
    Eccome se può.
    1) Per quanto Sacco e Vanzetti siano stati condannati è noto che erano innocenti;
    2) Per quanto Al Capone sia stato assolto dalle accuse di omicidio era, molto probabilmente, colpevole;
    E via seguitando.

  28. Proviamo A Vincere

    Finalmente su Internet un bel sito di pronostici online che ci “azzecca”… non sembrano essere i soliti pronostici campati in aria, ma sono il frutto di accurati studi quotidiani che ti permettono di vincere finalmente qualcosa… generalmente ogni giorno azzecca almeno una delle multiple che propone. L’indirizzo del sito è http://scommettiadesso.altervista.org

  29. ILSENSOCRITICO

    Ci sono un paio di cose che ignorate.
    1. La Juve non metterà tre stelle d’oro, ne metterà due [20 scudetti + 8], regolarmente riconosciute, più una che verrà inserita sulla maglia in modo da non confondersi con le altre due. Non sappiamo come sarà la nuova maglia, per quel che si sa potrebbero mettere una stella bianconera sul retro della maglia. Quel che è certo è che non ci sarà alcuna violazione del regolamento.
    2. Questione stadio: dicesi “proprietà privata”, dove il proprietario può far quel che gli pare che sia consentito dalle leggi italiane e non mi risulta che esista un articolo del codice civile che vieta di mettere un bandierone con 3 stellette gialle sul balcone.
    3. @Giordano: “Fosse anche dimostrato che la Juventus non sia riuscita a comprare nessuna partita il solo averci provato la rende condannabile dalla FIGC (e assolta da Napoli, magari)” è sbagliato, tentare di comprare una partita o di corrompere un giudice di gara è un reato penale. Se la Juve è assolta sul piano penale significa che non è riconosciuta colpevole, dalla giustizia ordinaria, di tentata corruzione. Di cosa è colpevole allora?
    4. Sempre @Giordano: “Se mi ritirano la patente posso non essere d’accordo e protestare contro i vigili al bar. Ma non posso guidare.
    Posso pensare che non sia giusto pagare il canone. Ma non è farlo è reato ed è sanzionabile” infatti nessuno della Juve si rifiuta di giocare o scende in campo con quattro portieri, contravvenendo alle regole. Metteranno una maglietta particolare, tutto qua. Se ti ritirano la patente, ti è vietato indossare una maglietta con su scritto “vigile caprone”? Diverso sarebbe stato se, ad esempio, nel 2006 la Juventus si fosse rifiutata di giocare in serie B.
    **************
    Sul piano formale sono d’accordo con Davide, 10 maggio h. 16:17, sul fatto che il presidente della Juve potrebbe difendere la posizione della società in modi più “soft”.

  30. maragines

    ILSENSOCRITICO: mi pare che non tutto torni in quello che scrivi.
    tentare di comprare una partita o di corrompere un giudice di gara è un reato penale. Se la Juve è assolta sul piano penale significa che non è riconosciuta colpevole, dalla giustizia ordinaria, di tentata corruzione. Di cosa è colpevole allora?
    - reato penale è espressione sciocca e tipica dell’ignorante, tutti i reati sono “penali” si fa prima a dire “reato”, oppure se sei ignorante, dici “reato penale” come se vi fossero reati che non appartengono alla sfera del diritto penale… Va bene il senso critico ma anche un poco di proprietà di linguaggio non guasta.
    - tentare di comprare una partita o di corrompere un giudice di gara comunque non è un reato. Che reato sarebbe? Avanti, tiriamo fuori le norme… Io gradisco conoscerle!
    - di cosa è colpevole?, gli è che la condotta sanzionata dal regolamento sportivo è molto più ampia di quella punita dall’ordinamento nazionale… Il regolamento sportivo punisce anche un comportamento contro l’etica sportiva, ed in modo discutibile e creativo (già… le critiche sono possibili) il comportamento dei dirigenti della Juventus è stato ritenuto un illecito contro la lealtà e l’etica sportiva. Quello che non torna è:
    - la disparità di trattamento;
    - l’accertamento staliniano dei comportamenti assunti come illeciti.

  31. george kaplan

    Maragines
    Il Tribunale di Napoli stava decidendo se Moggi, Giraudo ed altri sodali avessero o meno messo in piedi una associazione per delinquere. La risposta è stata affermativa.
    Tuttavia, incidentalmente, il Tribunale ha fatto una affermazione piuttosto apodittica e (mi permetterei di dire) piuttosto insignificante.
    Il Tribunale di Napoli non ha giurisdizione sportiva. E’ come se il Tribunale delle Acque Pubbliche di Napoli, in una vicenda relativa all’estrazione dell’acqua da una proprietà di Moggi, incidentalmente, avesse eccepito l’insussistenza dell’associazione a delinquere.
    Detto questo, ammetto di essere interista.
    Ritengo, però, che la Juve abbia diritto di mettere sulla propria maglia ciò che vuole: stelline, cuoricini, quadrifogli, banane, lamponi….tanto mette già quel bianco e quel nero che fanno orrore!

  32. alfonta

    Qualcuno vorrebbe ricordare al giovane Agnelli che mentre lui dava i mater in America o dove cavolo era , Cobolli Gigli & Co. si sono fatti il mazzo per non ritrovarsi la Juve in C2 ? E invece di ringraziarli gli ha rifilato un calcio proprio là , dove non batte il sole , ma nemmeno il cuore. Si è comportato proprio come un “padrone” vecchio stile . “I dipendenti hanno fatto solo danni, adesso ci penso io! Anzi , introdurrò anche lo jus primae noctis!”
    Come qualcuno ha già ricordato la giustizia sportiva ha altre abitudini. Chiedere a Paolorossi, sì lui. Due anni fuori, per niente. Poi i grazie a lui, l’amnistia.
    Se avessero avuto tempo e non i mondiali alle porte, ne avremmo viste delle belle. Se TUTTI i clubs che hanno avuto contatti telefonici di qualsiasi tipo con gli arbitri fossero stati puniti , forse in Champions ci andava il Frosinone. E B,C1,C2 avrebbero avuto un bel numero di nobili decadute ad alzare gli incassi. E avremmo oggi una FIGC più sana.

  33. DjVentus

    Mi piacerebbe vedere uno solo di quelli come Segnaleorario e Hytok che mi tira fuori una NORMA della FIGC o della Costituzione Italiana o delle tavole della legge di Mosè che dice che ogni 10 scudetti c’è una stella..
    Ora, nel 1958 il presidente Agnelli decise di mettere una stellina sul logo della Juventus per simboleggiare i primi 10 scudetti vinti sul campo dalla sua Juve. Bene. La FIGC non ha mai messo tale norma nel proprio statuto, lasciando che fossero le squadre a decidere se mettere sul proprio logo stelle, cuoricini o banane (cit. George Kaplan).
    Quindi smettiamo almeno di dire che la Juve NON HA IL DIRITTO di mettere la terza stella, l’ha deciso la Juventus di mettersi una stella ogni dieci scudetti vinti sul campo e quindi dopo 30 ne mettono 3..
    Se Mario decide di mettere una coccarda azzurra fuori dalla porta quando gli nasce il bambino, il postino non può denunciarlo in tribunale per fargli togliere la coccarda.. pure se dimostrasse che Mario è cornuto ed il bambino non è suo.
    Personalmente penso che se la Juventus ha vinto sul campo 30 scudetti debba mettere tre stelle, tutte d’oro, tutte uguali.
    Un bellissimo articolo Luca, soprattutto se, come dici, non sei un tifoso, scritto solo una persona coerente ed intelligente.

  34. maragines

    George Kaplan: Tuttavia, incidentalmente, il Tribunale ha fatto una affermazione piuttosto apodittica e (mi permetterei di dire) piuttosto insignificante.
    - Non è apodittica, è motivata;
    - Non è insignificante, è essenziale per l’applicazione dell’art. 416 c.p. in luogo delle norme sulla frode sportiva.
    Ma anche ammettendo il tuo personale giudizio di valore, rimane.
    Quindi il problema sussiste, perché quello che ti sfugge, forse, è che il fatto preso in esame è il medesimo.
    *
    Che il tribunale non abbia giurisdizione sui regolamenti federali è cosa nota. Gli è che però è stato chiamato a giudicare sullo stesso fatto già oggetto di giudizio da parte della corte staliniana della federazione, ed è arrivato a conclusioni che contraddicono in buona misura le conclusioni che anni prima una frettolosissima indagine aveva raggiunto.
    **
    Il risultato è che una decisione dove il rispetto di diritti fondamentali è garantito dice A e una decisione di anni prima presa in un luogo dove nessun diritto è mai stato garantito a chi era messo sotto accusa dice B (dove A e B non sono differenti del tutto ma contengono significative differenze tali che, se è vero A allora B non può essere che molto parzialmente vero).

  35. Andrea P.

    @djventus. Mi hai convinto. Anzi mi hai tanto convinto che penso che TUTTI dovrebbero poter mettere tre stelle sulla maglia, se pensano di meritarlo. Anche quattro. Perché una regola, effettivamente, non c’è. Tutti dovrebbero poter esibire una Legion d’Onore, anche.

  36. ILSENSOCRITICO

    “tentare di comprare una partita o di corrompere un giudice di gara” da cittadino credo che possa essere frode sportiva. Non sono un giurista come te, Maragines, e quindi sottolineo il “credo”.

  37. roberto alajmo

    Quindi se io affermo di essere imperatore del pianeta Saturno manco sbaglio?

  38. maragines

    ILSENSOCRITICO: un poco di rigore teoretico per favore!
    Tentare di fare una cosa non è “fare una cosa”. Quindi tentare di corrompere o comprare una partita non sarà mai “frode sportiva” ma, tutt’al più, tentativo di frode sportiva. La categoria del tentativo di reato è ben specifica e non è sempre applicabile a tutti i reati. In ogni caso, anche quando è applicabile, perché vi sia un “tentativo” si devono porre in essere atti univoci e non equivocabili. Inoltre è ben complicato analizzare in un reato a condotta così generica e che richiede necessariamente una pluralità di attori, se siamo in presenza di desistenza o recesso volontario…
    *
    In concreto, i ribaldi della Juventus cosa facevano insieme a quelli puri dell’Inter e quelli un poco sporchi del Milan? Telefonavano, strepitavano, usavano toni maleducati, si lamentavano, e insistevano dicendo di volere essere trattati bene. In alcuni casi sceglievano gli arbitri (che per definizione erano tutti idonei). È ben chiaro come è molto arduo sostenere che questo comportamento (poiché continuo e strutturato secondo le norme federali costruite ad hoc in itinere) sia non solo una cosa sleale e cafona, ma anche una “frode sportiva”.

  39. maragines

    Andrea P. , sulla legion d’onore la legge c’è.
    Puoi dire di meritarla, ma non attribuirtela. Se non irritando molto la Repubblica Francese.

  40. DjVentus

    @Andrea P., tutti HANNO DIRITTO a mettere quante stelle vogliono, sulla legion d’onore invece c’è una regola.
    Per quanto riguarda Saturno non credo che esista una giurisdizione in merito nel suddetto pianeta, per cui tu hai diritto di dire che ne sei imperatore, nessuno ha il diritto di denunciarti per questo e tutti hanno il diritto di contraddirti.
    Poi la Giustizia Sportiva è diversa da quella ordinaria principalmente perchè ha il potere di mandare in serieB una squadra senza prove concrete e far mangiare alla società centinaia di milioni di euro ed ai risparmiatori (essendo S.p.A.) moltissimi altri soldi.

  41. ILSENSOCRITICO

    @Maragines
    chiudo qua perché mi son rotto di parlare di Calciopoli [argomento fuori tema rispetto a quello del post che stiamo commentando].
    “In concreto, i ribaldi della Juventus cosa facevano insieme a quelli puri dell’Inter e quelli un poco sporchi del Milan? Telefonavano, strepitavano, usavano toni maleducati, si lamentavano, e insistevano dicendo di volere essere trattati bene. In alcuni casi sceglievano gli arbitri (che per definizione erano tutti idonei). È ben chiaro come è molto arduo sostenere che questo comportamento (poiché continuo e strutturato secondo le norme federali costruite ad hoc in itinere) sia non solo una cosa sleale e cafona, ma anche una “frode sportiva”.”
    Non ho mai detto che la Juventus è colpevole di frode sportiva, rileggi meglio quel che ho scritto.

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  44. alfonta

    Be’ , Luca … quando Wittgenstein darà segni di abulìa, puoi sempre parlar male della Juve, possibilmente su calciopoli. Ti si riempirà la voce “commenti” con scritti di quelli che dicono agli altri che stanno rosicando , mentre loro contano le stelle , ché loro possono metterne quante ne vogliono e sono felici così, nel loro cortile piemontese. Altro che Lega Nord!
    Oggi come oggi esibire 3 stelle è come esporre uno striscione offensivo nei confronti di tutte le società che hanno avuto penalizzazioni o pene di vario tipo e le hanno scontate.
    Io lo vedo più come un rischio per l’ordine pubblico.
    Poi a casa propria uno fa quel che vuole.
    Può appendere una copia della Gioconda e dire che è l’originale , ma se il direttore del Louvre passa per casa tua gli conviene nasconderla in cantina.

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